[krotov]

к началу спора:
ваще-то 7 боксов по минимальноцй ставке - это на круг совсем не 7 минимальных ставок, а где-то 5 мин. ставок ( нет вонга под рукой сказать точно) на одну руку

[Zedmor]

Сообщение от Кротов писал пт, 30 июня 2006 16:47

к началу спора:
ваще-то 7 боксов по минимальноцй ставке - это на круг совсем не 7 минимальных ставок, а где-то 5 мин. ставок ( нет вонга под рукой сказать точно) на одну руку

0.73*7 где-то так...
если я не путаю данные.

[Mozart]

Сказано много, но по существу вопроса так себе, воды налили полный чан.
Отвечаю.
1. Играть много боксов по минимуму на очень отрицательных счетах для выигрыша времени стоит лишь при достаточно агрессивном спреде, игре один на один и для набивания лотерейных билетов. Игра один на один на 7 боксов проходит, как правило, быстрее, чем на 1-2 бокса, прошу не оспаривать этот факт. И выигранное время позволит сыграть больше рук, в т.ч. и положительных, что увеличит МО, с лихвой компенсируя потери МО при игре на 7 боксов по минимуму.
Расчет потерь: если мы играем на преимуществе казино Х% по 10д 4 руки по 1 боксу (карт на 8 рук, 4 нам, 4 дилеру), то МО равно 40*Х%, а если 7 по 10 (7 нам,1 дилеру), то МО равно 70*Х%, теряем еще 75% от отрицательного МО по сравнению с игрой на 1 боксе.
Я пренебрегаю тем фактом, что среднее количество карт для руки дилера отличается от такового для игрока. Дилер берет на 16 всегда, на 9,10,11 всегда, а игрок – нет, но зато игрок может сплитануть или удвоить.
Следует заметить, что так играть можно лишь на очень отрицательных счетах, чтобы исключить возможность неожиданного всплеска вверх и потери денег из-за низкой ставки на положительном счету. Если текущий счет не сильно внизу, скажем, -5, то можно сыграть на 2-3 боксах примерно и т.д.
2. Если близится подрезная карточка, и раздача будет последней, а у нас преимущество, то растопыр на 7 боксов математически оправдан.
Ставка на 1 бокс 100д равноценна 2х75 или 7х33 при сохранении той же степени риска, и это из-за ковариантности, проще говоря, из-за зависимости результата одного бокса от результата другого. См. книгу Станфорда Вонга, Профессиональный Блек Джек, стр.204. (Stanford Wong, Professional Black jack).
Рассмотрим 2 варианта:
1. Мы сыграли 2х75 на преимуществе Х%, наше МО равно 150 х Х%
2. Мы сыграли 7х33 на преимуществе Х%, наше МО равно 233 х Х%, что на 55% больше.
3. Ставить 7 по максимуму (как, впрочем, и делать любые ставки) следует только, если риск разорения (Risk Of Ruin = ROR) позволяет, а он зависит от системы ставкок, банка, правил (главным образом, от наличия саренды) и преимущества на отдельно взятых руках.
4. Игра на последней раздаче абсолютно не зависит от подрезки, хоть 15-20 карт в игру из 312, хоть 280. Если раздача последняя и есть преимущество – растопыр выгоден всегда.

Вопросы, замечания?

[Mozart]

Сообщение от Korovin писал чт, 29 июня 2006 16:47

На последней раздаче выгодно загрузить все боксы по максимуму если у нас достаточное для этого преимущество.

Это верно на любой раздаче. Если ROR (risk of ruin) позволяет, то надо грузить 7 по максимуму.
Например, банк 700,000. Перевес 0,5% после 1 раздачи. Макс 200. Ставка 7х200 - оптимальный вариант!

[Mozart]

Сообщение от Кротов писал пт, 30 июня 2006 16:47

к началу спора:
ваще-то 7 боксов по минимальноцй ставке - это на круг совсем не 7 минимальных ставок, а где-то 5 мин. ставок ( нет вонга под рукой сказать точно) на одну руку

Это 1,75 минимальных ставок, Вонг не нужен, посчитать можно в уме.

[Mozart]

Сообщение от Zedmor писал пт, 30 июня 2006 17:30

0.73*7 где-то так...
если я не путаю данные.

Путаете, причем сильно. См раз'яснения.

[krotov]

7 ставок по $10 равноценны одной ставке на один бокс около $45. На фига спрашивается загонять эту сумму при счете -5 :?

[Surgan]

Сообщение от Mozart писал пт, 30 июня 2006 22:39

Игра один на один на 7 боксов проходит, как правило, быстрее, чем на 1-2 бокса, прошу не оспаривать этот факт.

Это почему ещё? )

[Mozart]

Сообщение от Кротов писал пт, 30 июня 2006 22:42

7 ставок по $10 равноценны одной ставке на один бокс около $45. На фига спрашивается загонять эту сумму при счете -5 :?

С точки зрения РОРа (то есть по Келли) 7х10 эквивалентны 1х30, ссылка на Вонга имеется, но у нас другой случай.
На отрицательных счетах МО 7х10 ниже, чем 1х10, на 75%. РОР тут не имеет значения, ставка-то минимальна.
Зачем загонять отрицательное МО (на 75% больше в абсолютном виде)-вопрос резонный. Игра на 7 боксов проходит быстрее, чем на 1-2. Намного все ускоряется, если дилер перебирает или набирает блек джек, если мы делаем парные саренды. Интересная аналогия: пропускная способность светофора увеличится, если увеличить время зеленого/красного сигнала.
Итак, мы проматываем отрицательные счета быстрее, катаем больше рук, в том числе и положительных. И положительное МО на этих дополнительных руках превышает отрицательную добавку 75% промота отрицательных счетов, если спред агрессивный, скажем, 1 к 40. Но если жаба давит - не надо играть 7 по минимуму, невелика потеря. Но - потеря.

[Mozart]

Сообщение от Surgan писал пт, 30 июня 2006 22:55

Это почему ещё? )

Почему что? Не надо оспаривать? Потому, что этот факт не только очевиден, но и уже описан в литературе. А еще можно провести хронометраж. А еще потому, что мне не хочется вступать в полемику по поводу этого, прямо скажем, не столь важного факта. Не согласны - воля ваша.

[Surgan]

Ну вообще то участие на форумах Вас в некотором роде обязывает вступать в полемику. А то Вы написали своё мнение и никаких иных слышать не желаете.
Мало ли что в литературе описано. Что сидеть теперь и молиться на неё лёжа на диване?

В дополнение: Во всех средних и не очень региональных городах (а таких большинство) игра на 4 и больше боксов вызывает огромный ступор.
Особенно, если вы выиграли или дилер не перебрал и собрал 17-18 очков. Дилер начинает вспоминать и пересчитывать сколько очком на боксе (а на отрицательном счёте на бокс выходит больше карт). К половине боксов забывает сколько очком у него. По протоколу нужно сразу же убирать карты с проигранных боксов. Поэтому фишек в руку берут немного, выплачивают пару боксов. Потом убирают карты с другого. Потом опять берут фишки. Выплачивают деньги, убирают остаток фишек, убирает карты. В итоге выигрыш времени - мизер. И то не всегда.

А теперь не забывайте, что более агрессивного спреда достичь не всегда получиться из за максимума стола, да и игра на несколько боксов по минимуму, то на один-два по максимуму моментально привлёчёт внимание и Вас попросят из этого казино в тот же вечер. Что Вы там сэкономите. На книжки Вонга указывать им будете?

[Олынес]

Я например считаю что основные преимущества игры на 7 боксах по максимуму на последней раздаче ( естественно при положительном счете, а максимум подразумеваю - допустимый максимум исходя из твоих финансовых возможностей ) есть таковы :
1. Имеешь возможность выиграть все боксы.
2. Очень редко проиграешь все боксы.
3. Видишь максимальное количество вышедших карт - улучшаеться способность прогнозировать.

[Surgan]

Вы шутите? Всё же уже разжевали. В шузе на выходе лежит 2-5 карт. Максимум на что хватит это на одну раздачу. Игрой на 7 боксов вы играете на 7 раздач. Вот и всё. Основной смысл (в отличае от ваших пунктов) это то, что они с большой вероятностью играют на плюсовом счёте. Ничего Вы там не прогнозируете. Мажете так и все семь боксов проиграть.

[korovin]

Соглашусь с Mozart:

Сообщение от Цитата:

2. Если близится подрезная карточка, и раздача будет последней, а у нас преимущество, то растопыр на 7 боксов математически оправдан.
Ставка на 1 бокс 100д равноценна 2х75 или 7х33 при сохранении той же степени риска, и это из-за ковариантности, проще говоря, из-за зависимости результата одного бокса от результата другого. См. книгу Станфорда Вонга, Профессиональный Блек Джек, стр.204. (Stanford Wong, Professional Black jack).
Рассмотрим 2 варианта:
1. Мы сыграли 2х75 на преимуществе Х%, наше МО равно 150 х Х%
2. Мы сыграли 7х33 на преимуществе Х%, наше МО равно 233 х Х%, что на 55% больше.
3. Ставить 7 по максимуму (как, впрочем, и делать любые ставки) следует только, если риск разорения (Risk Of Ruin = ROR) позволяет, а он зависит от системы ставкок, банка, правил (главным образом, от наличия саренды) и преимущества на отдельно взятых руках.
4. Игра на последней раздаче абсолютно не зависит от подрезки, хоть 15-20 карт в игру из 312, хоть 280. Если раздача последняя и есть преимущество – растопыр выгоден всегда

[Олынес]

Сообщение от Surgan писал сб, 01 июля 2006 13:43

Вы шутите? Всё же уже разжевали. В шузе на выходе лежит 2-5 карт. Максимум на что хватит это на одну раздачу. Игрой на 7 боксов вы играете на 7 раздач. Вот и всё. Основной смысл (в отличае от ваших пунктов) это то, что они с большой вероятностью играют на плюсовом счёте. Ничего Вы там не прогнозируете. Мажете так и все семь боксов проиграть.

В Щузе лежит порядка 80-100 карт. Прогнозируеться как играть эти 7 рук и видя 15+ карт сыграешь на мизер правильнее. Последние боксы может уже играться и на минусовых счетах.

[korovin]

Если МО до раздачи +3%, значит столько эта ставка на длинной дистанции и должна нам принести, незваисимо от того играем мы ее после раздачи на минусе или на плюсе.

хотя нет, если мы доигрывам ее зная еще 15-20 карт, результат должен быть чуть ЛУЧШЕ ожидаемого.

[Mozart]

Сообщение от Surgan писал сб, 01 июля 2006 10:05

Во всех средних и не очень региональных городах (а таких большинство) игра на 4 и больше боксов вызывает огромный ступор.
Особенно, если вы выиграли или дилер не перебрал и собрал 17-18 очков. Дилер начинает вспоминать и пересчитывать сколько очком на боксе (а на отрицательном счёте на бокс выходит больше карт). К половине боксов забывает сколько очком у него. По протоколу нужно сразу же убирать карты с проигранных боксов. Поэтому фишек в руку берут немного, выплачивают пару боксов. Потом убирают карты с другого. Потом опять берут фишки. Выплачивают деньги, убирают остаток фишек, убирает карты. В итоге выигрыш времени - мизер. И то не всегда.

А теперь не забывайте, что более агрессивного спреда достичь не всегда получиться из за максимума стола, да и игра на несколько боксов по минимуму, то на один-два по максимуму моментально привлёчёт внимание и Вас попросят из этого казино в тот же вечер. Что Вы там сэкономите. На книжки Вонга указывать им будете?

Согласен! Я и не утверждал на 100%, что игра на 7 боксов всегда быстрее, а написал:"как правило". В ситуации, которую вы описали, нет смысла проматывать плохие счета, раз дилеры настолько непрофессиональны.
Не хотел указывать на еще одно преимущество игры на 7 боксов: вероятность ошибки со стороны дилера увеличивается. Об использовании ошибок дилеров я мог бы написать книгу, но не хочется открывать филиал школы адвантивной игры на этом форуме. А мне ошибки дилеров принесли около 7% от общего выигрыша, правда, в Москве намного меньше.

[Mozart]

Интересно, что адвантивная игра "использование ошибок дилеров" мною была начата еще до того, как я познакомился со счетом карт и многим другим.
Приехали мы в качестве туристов 5 лет назад в одну европейскую столицу, красивый город. В отеле случайно оказалось казино. Зашел от скуки, стал смотреть, а потом катать в БД. Игроки меня просветили, как играть, примерно...Я заметил, что одна дилерица постоянно делает ошибки. Я пресекал ошибки в пользу казино, но не возражал против ошибок в свою пользу. Понимая, что шансы казино предпочтительнее, я стал играть только против этой дилерицы. Заходил в казино – если она работала, то садился за стол. Нажрал долларов 200-300 за счет ошибок.

[krotov]

Что-то я немного заблудился.
То, что в этой ветке прочитал, расходится с моими представлениями об игре на несколько боксов. С РОРом все понятно, непонятно другое. Допустим, имеем преимущество 1%. В один бокс в соответствии с Келли ставим $200. Заработаем от этой ставки 2. Если же перейдем на игру на два бокса ставим, разумеется, по $150. РОР остается тем же. Но выигрываем получается уже по с каждого бокса $1.5, т.е. $3 при том же риске. Зачем тогда играть на один бокс, если два дают намного больше? Из-за экономии карт? Уменьшения дисперсии?

[Mozart]

Сообщение от Кротов писал сб, 01 июля 2006 19:41

Что-то я немного заблудился.
То, что в этой ветке прочитал, расходится с моими представлениями об игре на несколько боксов. С РОРом все понятно, непонятно другое. Допустим, имеем преимущество 1%. В один бокс в соответствии с Келли ставим $200. Заработаем от этой ставки 2. Если же перейдем на игру на два бокса ставим, разумеется, по $150. РОР остается тем же. Но выигрываем получается уже по с каждого бокса $1.5, т.е. $3 при том же риске. Зачем тогда играть на один бокс, если два дают намного больше? Из-за экономии карт? Уменьшения дисперсии?

Ответ: израсходовано будет в 1,5 раза больше карт с преимуществом. Представьте себе, есть карты на 6 рук с 1% преимуществва. Если сыграем 3 руки по 200, то МО будет 6, а если 2х150 (4 руки), то МО будет 4х150 равно 600, МО те же 6.
Дисперсия не изменится, ибо так уж вышло - соотношение 3:4 компенсирует ковариантность 2 боксов.
Вопросы?
Кстати, игра на 3 бокса (1 на 1) при том же РОРе (или той же дисперсии) уже будет стоить 12% МО. Понижение ставки из-за РОРа (ковариантности) ведет к потер МО. И чем больше боксов, тем больше потери МО при том же РОРе.
Дисперсия и РОР прямо пропорциональны друг другу.