[Kostix]

Если бы не спрэд я бы уже был бы миллионером
Это как раз то, что делает МО большинства торговых систем отрицательным.

Имхо, поэтому логичнее всего торговать на больших таймфреймах, где возможность манипулирования котировками практически исключена и спрэд не играет роли вообще, но это уже ближе к инвестированию нежели к спекуляции. Но и депозит нужен приличный, т.к. стоп-ордера при такой торговле будут нехилые.

2 TAE: ну для этого и делают кредитное плечо 1:100
то есть, имея $180, ты торгуешь как с $18000.
Это хороший шанс за 3 минуты так же и потерять $150

[TAE]

Сообщение от Kostix писал чт, 14 сентября 2006 16:38

Если бы не спрэд я бы уже был бы миллионером
Это как раз то, что делает МО большинства торговых систем отрицательным.

Имхо, поэтому логичнее всего торговать на больших таймфреймах, где возможность манипулирования котировками практически исключена и спрэд не играет роли вообще, но это уже ближе к инвестированию нежели к спекуляции. Но и депозит нужен приличный, т.к. стоп-ордера при такой торговле будут нехилые.

2 TAE: ну для этого и делают кредитное плечо 1:100
то есть, имея $180, ты торгуешь как с $18000.
Это хороший шанс за 3 минуты так же и потерять $150

А понял, дают кредит.
Ну, нехилый он тогда получается.
И получается все берут кредиты? Это какую сумму надо иметь брокеру, чтоб 1 к 100 можно было всем давать? И выгодно ли это?

Не в таком случае я больше склоняюсь к тому, что все это вода.
И денежки ни на какой рынок не идут.

PS Давно зовут на Форекс играть, а меня все время пугало то, что основными игроками там являются крупные банки и финансовые структуры.
Куда мне с ними тягаться...
А сейчас начинаю понимать, что брокеры, оказывается, мои деньги даже и на рынок не выставляют, а так у себя понт создают...
Или я не прав?

[crematorium]

to Профи: Но банк должен же брать какойто процент за то, что хранит ваши деньги. Это ведь как и в покере... Даже начинающий трейдер (здесь имеется ввиду трейдер, который с умом подходит к торговле, а не бросается в рынок, чувствуя себя суперменом) может за день "ловить" минимум 20-30 пунктов с одной сделки. То есть - учитывая спрэд - 150-250 $ в день... По-моему неплохо... Недавно у меня был случай: за 3 минуты заработал 1350 долларов (тогда вышли новости по процентным ставкам в Великобритании). Это конечно редкий случай, но когда видиш как растет график, а в графе "прибыль" набегают сотни долларов, то о жалком спрэде в 50 баксов и незадумываешся... А если учитывать что в день валюта проходит примерно 60-80-100 пунктов (раз на раз не приходится конечно), то опытный трейдер просто обязан извлечь из этого выгоду...

[Kostix]

2 TAE:
Именно так, ДЦ может выводить на рынок суммарную позицию, если посчитают нужным. Причем этого тоже не отрицают. А сами сделки идут непосредственно против ДЦ, т.е твой выйгрыш - их проигрыш. Поэтому ты понимаешь, кредитное плечо это абстракция - вы просто рассчитываетесь с ДЦ по итогам проведённой сделки как если бы ты имел в 100 раз больше денег. Никаких кредитов

P.S. Я тем не менее не агитирую ни кого против ентого дела, сам постоянно колдую над котировками
Просто каких-то сверхприбылей от этого ждать не нужно

[Профи]

Сообщение от crematorium писал чт, 14 сентября 2006 17:09

Даже начинающий трейдер (здесь имеется ввиду трейдер, который с умом подходит к торговле, а не бросается в рынок, чувствуя себя суперменом) может за день "ловить" минимум 20-30 пунктов с одной сделки. То есть - учитывая спрэд - 150-250 $ в день... По-моему неплохо... Недавно у меня был случай: за 3 минуты заработал 1350 долларов (тогда вышли новости по процентным ставкам в Великобритании).

Извини, у меня такое чувство, что ты вот-вот займешься рекламой конкретного дилингового центра или предложишь купить твою систему - все очень радужно и слова выбираешь красивые. Другой вариант (надеюсь, что это он), что ты оптимист на положительном форексном стрике с недостаточной статистикой (уже хотя бы года два торгуешь? - несколько тысяч сделок есть в истории?)
В покере я тоже был в таком состоянии и не раз. Да и вообще, во всех азартных аттракционах, когда выигрываешь, то обязательно проскакивают мысли, что прибыль сейчас идет от того, что хорошо играешь. Начинаешь верить, что так будет всегда. И наоборот - когда начинается период жесткого слива, преобладают мысли о "непрухе", а не о своей роли в получении убытков. Наиболее рапространенный тип игрока предпочитает игнорировать факт, что ему перло в первом случае и не искать своих ошибок во втором.

Естественно спред незаметен в небольших откусываниях, когда тебе везет, но подсчитать его влияние стоит по итогам года, когда ты уже наловил и достаточное количество лосей, на которые спред в точности такой же, как на плюсовые сделки. Ты пробовал это сделать после первого года торговли? Попробуй, но это будет очень тяжелый удар.

[crematorium]

2 Профи: я никого не агитирую, никакие системы не продаю. Наоборот, сейчас свою систему оттачиваю... Торгую я относительно недавно, и поэтому полностью в рынок я не вник, как говорится, с головой. Я конечно согласен с тобой, что если подсчитать сумму спрэдов всех сделок, то будет очень внушительная цифра, но не нужно забывать и о прибыли. У нас в ДЦ сидит много практикантов, которые торгуют внутри дня. Так вот, они когда перекрывают спрэд хотя бы на 40-60 баксов, сразуже закрывают сделку (особенно если курс резко скакнет не в ту сторону на пару минут), а через час-два смотрят, сколько они "недобрали"... Конечно гнаться за прибылью ненужно, но и при первых её признаках закрывать позицию, очень часто бывает глупо. По-поводу "положительного форексного стрика": я считаю, что здесь может быть только положительный стрик. Ну всмысле отрицательный есть тоже, но он или небольшой и короткий или он настолько отрицательный, что торговля просто прекращается.Перед вводом средств на счет с инвестором всегда оговаривается сумма риска, сумма которую трейдер может потерять. При потере этой суммы он обязан прекратить использовать оставшиеся средства. В основном такие провалы проходят при небольшом депозите...

[Профи]

Сообщение от crematorium писал чт, 14 сентября 2006 18:43

2 Профи: я никого не агитирую, никакие системы не продаю.

Это хорошо. А то многие ДЦ имеют схему выплат за привлечение новых клиентов, за привод кошельков в индустрию так сказать

Сообщение от Цитата:

Я конечно согласен с тобой, что если подсчитать сумму спрэдов всех сделок, то будет очень внушительная цифра, но не нужно забывать и о прибыли

Конечно не нужно - важно как раз сравнить их размер после первого года работы между собой. Большинство игроков, которые могли бы работать в плюс уводит в минус именно рэйк/спред/комиссия. В покере на низких и средних лимитах плюсовой игрок платит примерно столько рэйка, сколько получает прибыли - в лучшем случае. Понятно, что с ним происходит, если он играет еще чуть хуже.

Сообщение от Цитата:

По-поводу "положительного форексного стрика": я считаю, что здесь может быть только положительный стрик

Если ты пока не попадал в неудачные периоды, это не значит, что их не бывает. Процент положительных балансов у игроков начавших играть в покер через год примерно 30% (это не обязательно большие плюсы, главное, что больше 0), т.е. 70% играют строго в минус. Это результат действия комисии рума и сознательных усилий игроков, которые понимают игру лучше лузеров. На Форексе это соотношение говорят ближе к 90:10 и это вовсе не значит, что там всем наплевать на депозит - просто спред велик, плечо велико, а акулы всегда ждут своего часа. Так-что советую не расслабляться и конечно не забудь написать про сравнение спреда и прибыли через год.

[crematorium]

Сообщение от Цитата:

многие ДЦ имеют схему выплат за привлечение новых клиентов, за привод кошельков в индустрию так сказать

Да, я слышал об этом, и считаю, что крупные компании, приуспевшие в этом бизнесе заниматься таким не будут.
По поводу спрэда ещё: у меня просто такая программа, что когда я открываю сделку, в строке "прибыль" у меня сразу минусовая сумма (сумма спреда), так что когда я смотрю уже на положительную цифру, то точно знаю что это чистая прибыль... Как по мне, это психологически удобнее

Сообщение от Цитата:

Если ты пока не попадал в неудачные периодовы, это не значит, что их не бывает.

Попадал, и не раз

[X-Mage]

Спрэд откусывает ощутимую часть доходов. Минимальный спрэд 3 пипса, но как правило он составляет 5 пипсов. Это значит с каждой сделки размером в один лот ты будешь отдавать $5 (чуть меньше на кросс-курсах) дилинговому центру.
Например, я удачно открываю позицию на 10000ед.(1 лот) и ловлю профит 100 пунктов (исключительная удача). С прибыли $100 я должен отдать $5, то есть 5%. Если профит будет $50 (хорошая сделка), то я уже отдам 10%. Точно также и с убыточных сделок. Это похоже на рэйк в покере, только побольше. И чем ниже уровень трейдера, тем большая прблема для него спрэд. У меня например результаты сделки в среднем составляют 30 пунктов, то есть в среднем я плачу 15% комиссии. Это очень много.

[Профи]

Сообщение от X-Mage писал чт, 14 сентября 2006 19:10

У меня например результаты сделки в среднем составляют 30 пунктов

Это в среднем по положительным? Или среднее с учетом убытков тоже?

[X-Mage]

Сообщение от Профи писал чт, 14 сентября 2006 18:53

На Форексе это соотношение говорят ближе к 90:10 и это вовсе не значит, что там всем наплевать на депозит - просто спред велик, плечо велико, а акулы всегда ждут своего часа.

Верно на 200%. И долго ждать акулам не приходиться. Но Форексе играют (точнее проигрывают) миллионы.

Сообщение от Профи писал чт, 14 сентября 2006 19:13

Это в среднем по положительным? Или среднее с учетом убытков тоже?

По положительным. Отицательные сделки я ограничиваю стоп-приказами на 10-15 пунктов. Но, наверное, пока нельзя считать эту статистику достоверной, я слишком мало торгую.

[Kostix]

Сообщение от X-Mage писал чт, 14 сентября 2006 19:10

Например, я удачно открываю позицию на 10000ед.(1 лот) и ловлю профит 100 пунктов (исключительная удача). С прибыли $100 я должен отдать $5, то есть 5%.

В том то всё и дело, что в отличие от рейка ты платишь одну и ту же сумму независимо от того поймал ты 100 пунктов или 20 пунктов или закрылся по стопарю -30 пунктов. 2-5 пунктов спреда вынь да положь
Мне кажется, здесь в принципе ничего общего с рейком.

[X-Mage]

Сообщение от Kostix писал чт, 14 сентября 2006 19:24

В том то всё и дело, что в отличие от рейка ты платишь одну и ту же сумму независимо от того поймал ты 100 пунктов или 20 пунктов или закрылся по стопарю -30 пунктов. 2-5 пунктов спреда вынь да положь
Мне кажется, здесь в принципе ничего общего с рейком.

Чего?! Вообще-то, когда ты проигрываешь в покере, ты тоже платишь рэйк.

[Kostix]

Ну да, только рейк платится с уже разыгранного пота и зависит от его размера, а спрэд, по сути, до того как ты ещё что-либо сделал.

Спрэд это не комиссия, его с тебя вообще никто не берет. Просто если ты хочешь купить, вот тебе одна цена, если ты хочешь продать (хоть сразу же) пожалуйста, только на 3 пункта дешевле. Т.е. тебе сразу же создают отрицательное МО, которое тебе нужно будет преодолеть.

А вот при торговле акциями (реальными) есть понятие комиссии, которая взимается за каждую операцию, т.е брокерские комиссионные, поскольку брокерам, в отличие от ДЦ, по барабану результаты твоих сделок, главное чтоб они были. Вот это и есть аналог рейка. Т.е. покерруму важно чтоб ты играл, а в плюс или в минус - твоё дело.

Вот собственно и вся разница

[Cardinal]

А какая разница, покупаем мы актив по цене Х, и с нас берут комиссию в 2 пункта , как при покупке, так и при продаже, или же мы покупаем актив по цене Х+2, а продаем - Х-2 ?
А еще на форексе есть такая приятная вещь, как Swap. Который, в зависимости от валютной пары, может за неделю нам прибавить от 3 до 10 пунктов. Главное, стоять в нужном направлении. Т.е. если делать сделки в среднем раз в неделю, то спред можно обнулить.

[Kostix]

Комиссия, насколько я знаю, берётся в процентах, а не в пунктах.
Не в этом дело, если с тебя берут комиссию, то спред всё равно никто не отменяет - это естественное рыночное явление, просто на бирже спрэд "гуляет", а в ДЦ он фиксированный.
Комиссию я привёл как пример аналога рейка, в отличие от спреда.

Своп, вообще-то, есть положительный и есть отрицательный
Ты же не будешь отказываться от потенциально выгодной сделки если нужно "вставать" против свопа? Имхо, это чисто побочное явление, и то что на валютах бывает положительный своп - радоваться надо
На акциях и CFD на акции он всегда отрицательный.

Если открываться раз в неделю, то это и будет "торговля на больших таймфреймах". Чего тогда вообще про спред думать. Имхо это и есть самый перспективный способ заработать на Forex.

[Kostix]

Кстати, многие ДЦ предлагают сейчас торговлю СFD на акции.
Т.е. торговля буржуйскими акциями без приобретения в собственность.
Кредитное плечо там вроде меньше, 1:10 как правило, а инструментов больше, и "ходят" они по разному, в отличие от валют, которые очень сильно кореллированы с курсом доллара (напр. EURUSD и USDCHF).
Это даёт возможность диверсифицировать капитал между разными акциями,
что чисто технически безопаснее.
Проводя аналогию с покером, это как игра на нескольких столах

[X-Mage]

Сообщение от Kostix писал чт, 14 сентября 2006 23:54

Кредитное плечо там вроде меньше, 1:10 как правило

Первый раз слышу, что на фондовом рынке плечо больше, чем 1:2

[Kostix]

Причём здесь фондовый рынок?
Я ж про дилинговые центры пишу...

Технология та же что с валютой, только котировки акций.
Так же весь процесс проходит внутри дилингового центра.
CFD - это контракт на разницу.

Вот с сайта одного из ДЦ:


Контракт на разницу (CFD) - это соглашение между двумя сторонами обменять разницу в стоимости контракта между ценой открытия и закрытия этого контракта, когда он завершится.

CFD - маржинальный продукт, позволяющий инвестору получать более высокую доходность за счет предоставляемого кредитного плеча. Это означает, что инвестор может купить CFD, не имея полной суммы для покупки соответствующих акций. Например, чтобы купить акции Microsoft на сумму $10,000 клиенту будет необходим депозит размером только $1,000. Прибыль в размере $1,000 дала бы 10% доходности, если бы торговались соответствующие акции, но дает 100% доходности при использовании CFD. Необходимо отметить, что убытки умножаются в равной степени.

Контракт на разницу может условно рассматриваться как покупка акции за счет кредита. Покупатель CFD получает все преимущества соответствующей акции, включая рост ее цены и начисление дивидендов, но оплачивает за это продавцу расходы по кредитованию. Это, своего рода, заимствование денег у банка на покупку акций - инвестор получает преимущества от владения акциями, а банк получает проценты. CFD комбинирует этот процесс в одну сделку.

[Surgan]

Хотел бы высказаться в теме по биржевой торговле, хотя бы потому что 5 лет это является моим основным источником дохода. За время работы с 2001 года я совершил несколько тысяч транзакций.
Во-первых, насчёт неутешительной статистики. У меня есть достоверный инсайд из трёх дилинговых центров РФ. Численность клиентской базы одного из них 2000 человек. Второго около 3000 (численность клиентуры третьего сказать не могу). Так вот если не считать тех клиентов которые за всю торговли совершили по паре сделок, то в первом дилинге из 2000 клиентов только 2 (!) умудрились торговать в плюс. Владелец второго дилинга точных цифр не назвал, но заверил что число таковых меньше чем пальцев на двух руках. Как точно подметил Нассим Талеб "Посадите 1000 000 обезьян за печатные машинки и одна из них напечатает вам Иллиаду Гомера"

Хотя говорить о нахождении в плюсе или минусе не совсем корректно. Дело в том, что тотальные банкротства возникают не из за комиссионных расходов (кстати на форексе это только спред, на фьючерсах и акциях ещё и процент от объёма сделки), а из за недостаточной капитализированности игроков. Депозиты большинства клиентов иногда не держат среднедневного размаха волатильности валютной пары (конкретного стока, фьюча).
Кстати о спреде. Это всё таки не рейк, так как в покере комиссию удерживает игорный дом, а здесь спред отражает лишь ликвидность бумаги и конкретный покупатель, покупает бумагу по конкретной цене, ничего не уплачивая. Просто он потом сталкивается с проблемой ликвидности т.е. обесценения своего актива.
Однако это является второй составляющей причин банкротства многих игроков.
Вот пример, средендневные движения по всеми любимой паре евро-доллар с момента его введения в безналичный оборот по текущий день, составляет 53 пункта. Спред на мелких объёмах торговли обычно составляет 5 пунктов. Так же, как показывает практика, большинство игроков не совершает сделки продолжительностью более одного дня. Следовательно независимо от своего преимущества такой трейдер уплачивает рынку неявную комиссию почти 10%. Не хочу сейчас уходить в дебри по поводу того что структура распределения высоколиквидных рынков близка в нормальному, замечу что игра по подобному принципу превращается в игру в рулетку и игре в красное/чёрное, где игорный дом берёт 10% вместо 2,7%.
Таким образом, если такой игрок чудом попадает в серию удачных сделок, своё дело сделает спред. Иначе он разоряется на «неверных» действиях и будет в страшных снах думать о том. Что если бы тогда купил, а не продал, то всё было бы нормально. (типичная ситуация:малую серию то забыл закрыть). Получается, и те кто ставит на красное и те кто ставит на чёрное оказываются в заведомом начальном минусе (как Джек по базе на американских правилах). Делать вызов мировому рынку о том, что он может быть лучше не только других, но и входящих условий, очень смелое решение. И скорее всего очень дорого обходящееся.

Кстати об акулах. Довольно устойчивое заблуждение о наличии на рынке неких акул которые за кем то наблюдают и могут сделать буквально, то что им заблагорассудиться в том числе и сдвинуть рынок куда им нужно.
На рынке большой объём быстро распродать довольно сложно. Таким трейдерам как Сорос приходилось передавать части своего капитал сторонним трейдерам, которые торговали РАЗНЫЕ системы по СВОЕМУ мнению, тем самым создавая друг другу ликвидность. К слову о доходности. Доходность единственных миллиардеров с финансовых рынков Сороса и Баффета еле дотягивает до 40% в год (средняя за весь их период торговли)

И ещё. В обсуждении поднималась любимая тема начинающих – «выводят ли их деньги на рынок» или нет. Честно говоря не понятно зачем им это, а самое главное не понятно, что они имеют ввиду под рынком. Если совсем просто, то дилиг конторы занимаются неттингом, остальное (и то не всегда) хеджируют у других дилингов. Это нормальная мировая практика. Нет никакой разницы передаст Контора «УрюпинскФорекс» объём в 100 000 своему же клиенту или клиенту «НьюЙоркФорекс». Хотя разница конечно будет – это обойдётся дороже и дольше.