[Bob_a]

Думаю, сдесь многие читали "Турнирный покер для продвинутых" Склански. Раздача из этой книги. Вызвала у меня ступор, не со всеми доводами согласен, запутался короче.
__________________
Задача:
Середина турнира по безлимитному холдему. За вашим столом нет шот-стэков. Блайнды $25 и $50, перед вами $5,000. Два игрока лимпингуют. Вы делаете $200 рэйз с .
На флопе выпало .
Оба игрока делают чек. Вы ставите $600. Оба отвечают коллом. Следующая карта - . Оба делают чек. Каких размеров должен быть ваш бет?
Ответ: Так получилось, что ответ будет одинаковым и для турнира, и для обычной игры. Правда, последствия неправильной игры во время турнира окажутся хуже. Ответ хорошо известен опытным игрокам в безлимитный покер, но вы его можете не знать, если сталкиваетесь с этим вариантом только на турнирах. В любом случае, ваш бет будет равен...
______________________

Полный ответ автора напишу потом.
Адаптируем раздачу под кэш. Все ставки в раздаче пропорционально бай-ин. Стеки противников равны вашему. Понятно, что многие скажут "зависит от противников", но такой ответ не принимается . Будем считать, что противники средние (неизвестные) для данного бай-ин. (желательно указать, для какого именно бай-ин Ваши рассуждения).

ЗЫ. Эту же задачу напишу и в разделе Турниров. Интересно, всё ли так однозначно для кэша и турниров, как пишет автор. Возможно возникнут общие прения.
Вот ссылка на тему в Турнирах: http://forum.cgm.ru/msg?th=7420&start=0

[diman000]

Мой ответ, см:
http://forum.cgm.ru/msg?th=7420&start=0

[Red]

на флопе пот - 600.
на торне 2400. У нас и у противников остается по 4200.
Сложно сказать как тут поступить. Если бы на доске было дро - то еще более менее понятен их кол, а так либо это плохие игроки либо ктото слоуплеит монстра. Так что я бы вобще склонен сыграть чек на торне. Любой более менее разумный бет оставит небольшой кусок от нашего стека который скорее всего у нас вытащат на ривере. Так что если обязательно надо делать бет я бы пошел оллин. Но чек для меня в данной ситуации более предпочтителен. Выше НЛ100 не играл.

[Tolyan]

напишу еще и тут

чек, потому что могут развернуть и мы не купим флеш

[I will kill your set]

На 1$/2$NL я поставлю 3/4 банка(1800) и прийму оленя на тёрне от двух пар или сета,если таковой будет.Всякие K9s,78s должны отвалиться или пусть остаются и платят с отрицательными шансами.

[Appl]

Я бы тоже прочекал попахивает слоуплееными младшими сетами и ожиданием момента для разворота.

[Bob_a]

В разделе Турниров вышла некоторая дискуссия. Сдесь особого обсуждения не получилось, хотя два полюса были высказаны...

Вот ответ автора задачи:
Ответ: Так получилось, что ответ будет одинаковым и для турнира, и для обычной игры. Правда, последствия неправильной игры во время турнира окажутся хуже. Ответ хорошо известен опытным игрокам в безлимитный покер, но вы его можете не знать, если сталкиваетесь с этим вариантом только на турнирах. В любом случае, ваш бет будет равен $0. Если бы четвертой картой не выпали черви, то бет можно было бы делать, а можно – нет, в зависимости степени вероятности того, что вас заманивают в ловушку. Если же выпадают черви, то, как правило, бет будет большой ошибкой.
Этот принцип в книге уже упоминался. Вам не стоит делать бет или рэйз в ответ на бет, сидя последним, если вы боитесь получить ответный рэйз. Эта концепция редко относится к лимитированному покеру, поскольку существует не так уж много случаев, когда вам действительно опасно получить рэйз. В худшем случае вы потеряете дополнительный бет. Между тем в том случае, если вам придется сбросить руку, рэйз может оказаться достаточно большим, даже если у вас были заметные шансы выиграть. В данном случае если ваш бет равняется, скажем, $1,500 и один из двух других игроков делает чек-рэйз олл-ин, вы в большой беде. Вас практически наверняка побьют.
Проблема в том, что вы можете обменять все, кроме конфетки, но шансов выиграть пот недостаточно для колла (если бы даже они и были, вы все же были бы в беде, поскольку вынуждены были бы делать колл с рукой, которая может проиграть). Следовательно, в подобной ситуации вам почти каждый раз нужно делать чек, поскольку рэйз опасен.
Без четверки червей можно было делать бет, поскольку рэйз, возможно, будет означать, что вы тянете мертвую. Следовательно, фолд вам не повредит. Кроме того, бет можно делать в том случае, если карты позволяют вам приветствовать рэйз. Здесь ни одной из этих ситуаций нет, поэтому вы берете бесплатную карту.

Дальше он даёт такую сноску: Помните, здесь предполагается, что вы сидите последним. Если нет, то дать правильный ответ сложнее, поскольку ваш чек не предотвратит следующий бет. Следовательно, вы, возможно, захотите сами сделать ставку. Впрочем, здесь остается хорошая причина для чека – он даст вам хорошие предполагаемые шансы, если вы просто сделаете колл в ответ на предшествующий бет.


Для себя сделал следующие выводы:
Для турнира - однозначный чек, т.к. цели у нас не позволяют идти на повышеные риски.
Для НЛ кэш моё решение уже разделилось. И разделилось оно из-за "среднего игрока" конкретного рума. Я буду говорить по уровню 100НЛ. В руме в котором я хочу и буду играть я сиграю так как предложил I will kill your set именно потому что местный "средний игрок" позволит мне так играть и зарабатывать на этом. Но тут недавно поимел опыт (или он меня) поиграть на 100НЛ в УльтиматБэт... Скажем так, просто другая игра, а значит другие мысли. Для этой игры единственно верным ходом является чек вдогон. Всё потому что предполагаемый диапазон рук и действия оппонентов по предложеной раздаче будут совершенно другими.
Боюсь, что чем выше блаинды, тем правильней будет чек в этой раздаче. Зато чем ниже блаинды (относительно 0.5/1), тем правильней будет атака.
Всё конечно же очень субъективно, но я почему то утвердился в своих мыслях.

[I will kill your set]

Да простят меня все поклонники дядьки Склански,но то как он учит играть "продвинутых" игроков,лично у меня вызывает глубокие сомнения.
Самое противное,что он поднял руку на святое:т.е.сказал,что в данном случае ситуация для турнира и для кэш варианта будет иметь одинаковое правильное продолжение и это продолжение чек тёрна.

Сообщение от Bob_a писал пн, 12 июня 2006 12:35

В любом случае, ваш бет будет равен $0. Если бы четвертой картой не выпали черви, то бет можно было бы делать, а можно – нет, в зависимости степени вероятности того, что вас заманивают в ловушку. Если же выпадают черви, то, как правило, бет будет большой ошибкой.
Этот принцип в книге уже упоминался. Вам не стоит делать бет или рэйз в ответ на бет, сидя последним, если вы боитесь получить ответный рэйз.
.......................
В данном случае если ваш бет равняется, скажем, $1,500 и один из двух других игроков делает чек-рэйз олл-ин, вы в большой беде. Вас практически наверняка побьют.
Проблема в том, что вы можете обменять все, кроме конфетки, но шансов выиграть пот недостаточно для колла (если бы даже они и были, вы все же были бы в беде, поскольку вынуждены были бы делать колл с рукой, которая может проиграть). Следовательно, в подобной ситуации вам почти каждый раз нужно делать чек, поскольку рэйз опасен.
Без четверки червей можно было делать бет, поскольку рэйз, возможно, будет означать, что вы тянете мертвую. Следовательно, фолд вам не повредит. Кроме того, бет можно делать в том случае, если карты позволяют вам приветствовать рэйз. Здесь ни одной из этих ситуаций нет, поэтому вы берете бесплатную карту.

Дальше он даёт такую сноску: Помните, здесь предполагается, что вы сидите последним. Если нет, то дать правильный ответ сложнее, поскольку ваш чек не предотвратит следующий бет. Следовательно, вы, возможно, захотите сами сделать ставку. Впрочем, здесь остается хорошая причина для чека – он даст вам хорошие предполагаемые шансы, если вы просто сделаете колл в ответ на предшествующий бет.

1)я не знаю,насколько в турнирах принято медленно играть 88 или КК-подозреваю,что не очень принято,а значит остаётся 33,которых мы должны действительно бояться,т.к. даже против двух пар у нас 12 аутов.
В кэше лимпом или колд коллом за 2-4bb играют очень широкий спектр рук,поэтому из медленных пар наиболее вероятны только 33 и относительно вероятны 88.

2)предположим,что у одного из противников действительно 33,тогда он вероятно жрёт у нас один аут на флеш в черве,но объясните:почему он дважды чекнет младший сет против двоих?
Ведь мы сделаем такой же континиус бет на флопе и с A :h: Q :h: и с A :h: J :h: и будем очень рады его чеку и со всеми парами QQ....99,77...44 нам он только наруку и мы с удовольствием чекнем вдогонку,подозревая слабого короля,а теперь представьте,что у нас пара старше 33,а у второго флеш дру,а тот идиот с сетом чекает тёрн и всё это происходит по предположению автора,в игре "продвинутых" :?

Не будет чека от вменяемого сета и от двух пар не будет тем более,КОГДА СДВОИЛАСЬ МАСТЬ НА ДОСКЕ,А В БАНКЕ УЖЕ 50bb!Точнее
будут конечно в реальной жизни,но они свидетельствуют о неправильной игре противников и ожидание их при таком развитии ситуации,совсем не так оправдано,как говорит Склански.

Я понимаю вышла бы трефа и под нескоординированную радугу,сет возможно прослоуплеит и тёрн,так вот тогда ещё есть какой-то смысл притормозить ставить на тёрне голую ТРТК,если много ставить страшно,а мало не эффективно,так нет же, Склански говрит,что именно тогда ставить не будет ошибкой.

3)Автор не может не знать,что такая кажущаяся нескоординированность флопа,это совсем не повод считать,что колд коллить нас на флопе будут исключительно сеты,т.к. К,8,3 радугу будут в малтипоте с глубокими имплайед,коллить ещё и всякие 9Ts,97s,76s,QJs,45s которые могут стать скоординированными уже на тёрне,я не говорю о
Kxs и о всех других парах типа A8s,A3s,98s,87s,8xs и т.д. поэтому совсем не факт,что именно сет проколлил нас на флопе,а если учесть,что возможных вариантов рук с 33 и 88 всего 6-ть,то при двух коллах из ранних позиций,очень вероятно,что там именно не сеты и мы чекая вдогонку даём бесплатную карту врагам,а не себе.

4)Теперь о том,что чеку способствует именно наша последняя позиция,ну это уже просто полный бред,т.к. из ранней нам скорей стоит чекать,т.к. возможные сеты и две пары поставят обязательно,но уж точно не оленя,а значит у нас при игре check/call, больше шансов влезть в хорошие шансы банка,чем если мы бетним тёрн и получим фолд от одного и разворот оленя от другого.

5)Bob_a,уверяю тебя,что на столах больше 100NL тоже никто не будет чекать TPTK+натс флешдру в догонку к двум чекам,особенно если на рожах у противников большими печатными буквами не написано слово MORON,а в нотсах "неизлечимый слоуплеер сетов из Стокгольма".


Это конечно же всё моё ИМХО,но играть чек в подобных ситуациях я не буду,т.к.не нахожу для этого хода достаточно оснований,а доводы
Склански,считаю очень надуманными,ОСОБЕННО ЭТО КАСАЕТСЯ NL cash,если в турнирах олень на любой улице,это очень распостранённое и эффективное действие,а значит я ещё могу понять чек,дабы не провоцировать ситуацию из которой будет и выйти жалко и риск вылета из турнира очевиден,но в турниры я не играю и ничего в них не понимаю.

[Bob_a]

Сообщение от Цитата:

...сказал,что в данном случае ситуация для турнира и для кэш варианта будет иметь одинаковое правильное продолжение и это продолжение чек тёрна.

Угу, имено это у меня и подняло вопрос. Поэтому я и вынес на обсуждение в два раздела.

Сообщение от Цитата:

Bob_a,уверяю тебя,что на столах больше 100NL тоже никто не будет чекать TPTK+натс флешдру в догонку к двум чекам,особенно если на рожах у противников большими печатными буквами не написано слово MORON,а в нотсах "неизлечимый слоуплеер сетов из Стокгольма".

Пока поверим наслово , т.к. там я был только наскоками и ничего не понял. Но я проверю ... (надеюсь)

[anthrax]

2 I will kill your set

Пора уже книжку писать. Я серьёзно. На первой странице автограф попрошу.

[Завлаб]

Сообщение от I will kill your set писал пн, 12 июня 2006 14:19

...а доводы Cклански,считаю очень надуманными...

Для Склански это обычное дело, к слову сказать...

Сдача какая-то дурацкая - что нужно иметь, чтобы открыть лимпом, заколлировать префлоп-рейз, прочекать такой флоп, заколлировать пот-сайзд бет и прочекать такой терн? Причем таких героев у нас двое (!), и друг на друга они, похоже, внимания не обращают.

Мой ответ - безопасный чек вдогонку. У него может быть три возможных продолжения:

1. На ривере черва и нас атакуют. Очевидно, что это лучший возможный вариант. Причём вероятность попасть под атаку на ривере после чека на терне заметно повышается, т.к. оппоненты могут понять наш беттинг, как неудачную попытку украсть пот на флопе и напасть, скажем, на средней паре.

2. На ривере не черва и нас атакуют. Эта ситуация по информативности мало чем отличается от разворота на бет терна. Но есть два "но". Во-первых, проиграв после бета на ривере мы потеряем гораздо меньше, чем после попадания под чек-рейз. И, во-вторых, сдаться на ривере проще, т.к. мы уже знаем, что все возможности улучшения нашей руки исчерпаны (да и к банку мы меньше привязаны).

3. На ривере всё-равно-что и к нам чекают. Ну тут всё ясно - хоровой "колл-чек-чек" от противников говорит о слабости и мы бетаем чтобы, вероятно, получить колл даже от того, кто выбросил бы карты после нашего бета на терне (наш "бет-чек-бет" может подтолкнуть оппонентов к мысли о повторной попытке украсть банк).

[CorwinXX]

NL25:

У первого лимпера средняя карманная пара. Возможно, 99.
Он чекнул флоп, потому что боится короля. Он подравнял флоп, потому что жалко её сбрасывать на бет в $3. Вдруг ты блефуешь?

У второго лимпера
а) король, и он твёрдо намерен колить его до ривера
б) сет, и он хочет собрать побольше денег в банк (надеется, что ты будешь бетать турн)


з.ы. Я бы чекал турн вдогон.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал пн, 12 июня 2006 23:50

Мой ответ - безопасный чек вдогонку. У него может быть три возможных продолжения:

Мне не нравится чек тёрна,потому что очень уж не люблю видеть 4-е продолжение:
на ривере приходит А или 6 к 54,сдваиваются 8-ка или 3-ка,приходит любая карта,только не К и не червовая и превращает вражеские 8х или 3х в две пары и мы дарим банк в 50bb плюс наш колл на ривере,только потому,что безопасно чекнули вдогонку тёрн,против тех,кто и не думал на нас нападать и дважды подтвердил свою пассивность.

[Завлаб]

I will kill your set

Сообщение от Цитата:

...на ривере приходит А или 6 к 54,сдваиваются 8-ка или 3-ка,приходит любая карта,только не К и не червовая и превращает вражеские 8х или 3х в две пары...

...поперхнувшись... к 54??? Т.е. оно без нихрена (3-стрейт) уравняло бет по банку, а теперь скинется, имея 4-стрейт? Один из 5-ти аутов обладателю мелкого совпадения с флопом прийти, конечно, может. И это, конечно, будет очень печально. Однако насколько вероятно, что человек, имеющий 8(3?)x будет играть именно так? Сдача, напомню, рассматривается в контексте "для продвинутых игроков"... Т.е. молчаливо предполагается, что оппоненты сильны и опасны.

Вот и что про них думать? Что у них? Мелкие пары (< K) и им неинтересно, где они? Если позади, то готовы платить, если впереди, то готовы дать бесплатную карту? Слоуплей АА/КК с префлопа или сета с флопа? А друг друга они не боятся? А двух червей на столе? А может кто-то из них готовит резкий мув, типа колл флопа и чек-рейз терна (возможно, вообще на пустом месте), ведь с их стороны очевидно, что у нас либо пара, либо вообще нихрена нет (про 4-флаш они не знают).

Сообщение от Цитата:

...и не думал на нас нападать и дважды подтвердил свою пассивность.

Пассивность, проявленая сильным игроком - это ещё не подтверждение слабости. А на нескоординированной доске это хороший повод серьёзно задуматься... Впрочем, на всех лимитах хватает товарищей, колл от которых означает только то, что они не хотят выбрасывать карты. С этим я спорить, естественно, не буду. И если за столом имеется тенденция коллировать флоп (а вдруг блефует?), а потом падать на терне (нет, не блефует!), то вопрос о чеке терна даже не стоит. Но ради таких оппонентов не стоило бы вообще поднимать этот вопрос.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал вт, 13 июня 2006 03:33

I will kill your set

...поперхнувшись... к 54??? Т.е. оно без нихрена (3-стрейт) уравняло бет по банку, а теперь скинется, имея 4-стрейт? Один из 5-ти аутов обладателю мелкого совпадения с флопом прийти, конечно, может. И это, конечно, будет очень печально. Однако насколько вероятно, что человек, имеющий 8(3?)x будет играть именно так? Сдача, напомню, рассматривается в контексте "для продвинутых игроков"... Т.е. молчаливо предполагается, что оппоненты сильны и опасны.

..................
А может кто-то из них готовит резкий мув, типа колл флопа и чек-рейз терна (возможно, вообще на пустом месте), ведь с их стороны очевидно, что у нас либо пара, либо вообще нихрена нет (про 4-флаш они не знают).

......................

Пассивность, проявленая сильным игроком - это ещё не подтверждение слабости. А на нескоординированной доске это хороший повод серьёзно задуматься...

я уже писал список рук,которые в малтипотах достаточно часто уранивают в ответ на континиус бет и могу повторить: "9Ts,97s,76s,QJs,45s" так что
это не просто 3-стрит ,а коннектор должен быть подвязан и к бекдор флешу и платит он на флопе 1/4 банка (600$),а включая текущий банк+имплайед хотя бы одного из врагов это 600/(1800+4200)=1/10
и на радугах это встречается чаще,чем на любых других флопах и он естественно не сброится на тёрне,а возможно и слабый король не сбросится ,так нам и не надо чтобы они сбрасывались,нам надо,чтобы они тянули дальше с отрицательными шансами.

5 аутов(~20% до ривера на две пары/трипс) у 8х/3х,которые как ты говоришь не подозревают о нашем флешдру,при таких имплайед тоже играют не как полные мороны,а наши пугливые чеки тёрна,так вообще делают их игру положительной,т.к. заплатив 25% от банка на флопе,при 20% на переезд им на ривере нужно попросить у нас мизер,чтобы быть в плюсе на дистанции.

И у меня есть к тебе вопрос,как к сильному игроку:
скажи пожалуйста,если бы ты сидел на месте одного из этих товарищей на ранней позиции с сетом или друмя парами,то чекнул бы такой тёрн,с
банком в 50bb и ещё двумя красавцами в поте?

Если твой ответ "ДА",то скажи почему,а если "НЕТ",то почему должен чекать тёрн владелец AKs,который уже сейчас впереди,да плюс у него ещё и 9 аутов на натс?

[vanicru]

Я бы хотел обратить внимание уважаемых участников дискуссии на два момента.
1.Книга называется "Турнирный покер для продвинутых". Как я понимаю, автор пытается "научить" читателя играть в "продвинутый" покер. Что под этим подразумевается, мало кто знает. Наверное, он учит обыгрывать "продвинутых" игроков, которые умеют думать, либо прочитали эту книгу.
2.На флопе был бет размером в банк, что очень часто не одно и тоже, что и бет в продолжение.
Тогда доводы автора имеют под собой некоторые основания.
Другие лимиты, другие игроки - другие основания.
Дискуссия очень интересная. Я со многими доводами согласен. Но выводы, я думаю, каждый должен сделать сам. В этой игре, я убежден, нет однозначно правильных ответов. Удачи!

[Bob_a]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 12 июня 2006 23:29

NL25:

У первого лимпера средняя карманная пара. Возможно, 99.
Он чекнул флоп, потому что боится короля. Он подравнял флоп, потому что жалко её сбрасывать на бет в $3. Вдруг ты блефуешь?

У второго лимпера
а) король, и он твёрдо намерен колить его до ривера
б) сет, и он хочет собрать побольше денег в банк (надеется, что ты будешь бетать турн)


з.ы. Я бы чекал турн вдогон.

Если и есть сэт у кого-то, то это у первого лимпера. А второй на каждой улице заканчивает круг торгов и, возможно, просто цепляется за шансы банка (как вариант). Если бы у первого лимпера была пара (король, средняя или вторая пара), и он не бэтал флоп, то у него два варианта - фолд или рейз, т.к. третий в игре ему точно лишний. А если у второго сэт, то во-первых он получил уже хороший экшин на флопе (попытка слоуплея удалась) и он должен повышать а не коллировать имея последнее слово на флопе; во-вторых в его позиции чекать и флоп и торн - предел маразма (такой себе затурканый слоуплеер).
Вообще логику искать в действиях вымышленных "продвинутых" игроков довольно сложно. Но я очень сомневаюсь, что такая вик-тайтовость и замедленность возможна у "продвинутых" НЛ-кэш игроков. Поэтому я сильно разширю возможный диапазон рук противников за пределы 88 и 33 и буду всё-таки нападать.

[CorwinXX]

Bob_a

Сообщение от CorwinXX писал вт, 13 июня 2006 00:29

NL25:

[I will kill your set]

Сообщение от Vad писал вт, 13 июня 2006 06:54

..............
2.На флопе был бет размером в банк, что очень часто не одно и тоже, что и бет в продолжение.
Тогда доводы автора имеют под собой некоторые основания.
Другие лимиты, другие игроки - другие основания.

Если флоп не HU,то континиус бет,меньше 3/4 банка мало эффективен,т.к. все младшие пары будут играть в практически нулевых шансах банка,а с учётом даже незначительных имплайед,им уже выгодно продолжать. При бете в 1/2 банка,ещё и на check/raise можно нарваться от любого,кто хоть раз в жизни слышал,что значит бет в 1/2 банка на флопе от префлоп рейзера,поэтому даже с QQ...99 лучше ставить банк в малтипоте или вообще чекнуть на последней руке,получая бесплатный тёрн,чем недоставить на флопе.

[CorwinXX]

I will kill your set
Сколько ты бы поставил на флопе в приведённой выше сдаче?