[jujoiso]

Всегда с максимумом и скока бы не слил столько добавляю.
даже 1ББ. Логика такая если сажусь с кем то играть, то уверен что я сильнее играю. Тоесть надо собирать по максимуму.
Просто набив стэк 3-4 баина пытаюсь играть так же как играл с одним. часто не получаеться тогда выхожу.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал вс, 21 мая 2006 23:09

Бр-р-р... Что-то ты не то говоришь. Именно коротышке проще всего сбросить дро у противника. Пример - короткий стак имеет готовую руку, длиный стак имеет 8 аутов на победу. Коротышка ставит по банку. Может ли длинный стак его принять? Ключевой момент здесь - длинна короткого стака. Если нём меньше фишек, чем будет лежать в поте после колла, то коллировать нельзя. Например, в поте $20, коротышка ставит ещё $20. Если у него остаётся меньше $60, то колл от длинного стака будет игрой в суровый минус. Если больше, то вступают в действие другие принципы - иногда коллировать можно, иногда нужно, иногда нельзя. Но если меньше, то нельзя никогда. Это теория. На практике есть ещё такая штука, как "поправка на достоверность", но сути это не меняет - чем глубже деньги, тем более оправданна тяга недостроенный рук и наоборот. Это хорошо понимают (должны понимать) турнирные игроки - блайнды растут, стак сокращается и начиная с некоторого момента ценность, например, мелких пар резко падает, так как глубина денег больше не позволяет ловить на флопе сет... Он просто не окупится.

Завлаб,ты неправ.

Таких глубоких имплайед для дру совсем не надо.

Для МО>0,при необходимости уравнять ставку в 20$ и при наших 8 аутах,т.е. 32% на победу,необходимый запас имплайед можно расчитать так:

Imp>20$/0,32-(20$+20$+PFpot) где:

Imp-глубина необходимых имплайед (в $)
PFpot-размер банка,сформированного на префлопе (в $).

Если ты говоришь,что банк до того,как коротышка поставил 20$ был равен 20$(т.е. он поставил банк на флопе),то достаточно иметь запас имплайед всего навсего >2,5$ чтобы игра дру была положительной на дистанции.Зачем 60$?

Когда ты отвечаешь 20$ и банк после этого становится равным 60$,то ты вносишь 33,3% от банка,т.е. совсемь на чуть-чуть больше,чем у тебя вероятность выиграть,а недостающий децл надо забрать,когда достроишься.

[Завлаб]

Сообщение от Цитата:

Завлаб,ты неправ.

Прав.

Сообщение от Цитата:

Таких глубоких имплайед для дру совсем не надо.

Надо.

Сообщение от Цитата:

... при наших 8 аутах,т.е. 32% на победу ...

32% - это вероятность получить один из 8-ми аутов на двух последующих улицах - терне и ривере. В реальной жизни ривера можно и не увидеть, если "наш" аут не придёт на терне, противник продолжит агрессивно бетать и мы выбросим карты. Поэтому принимая решение "по шансам", нужно рассматривать вероятность улучшиться только одной следующей картой - она в случае 8-ми аутов равна 8 / 47 = 0.17 (17%). Да, иногда мы можем считать, что гарантированно увидим две (аллин на флопе, например, но есть и более сложные ситуации), однако в общем случае математика игры "по шансам" держится на предположении, согласно которому мы выигрываем пот, получив свой аут и сдаёмся, если пришла бесполезная карта.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал ср, 24 мая 2006 23:17

Прав.

Надо.

32% - это вероятность получить один из 8-ми аутов на двух последующих улицах - терне и ривере. В реальной жизни ривера можно и не увидеть, если "наш" аут не придёт на терне, противник продолжит агрессивно бетать и мы выбросим карты. Поэтому принимая решение "по шансам", нужно рассматривать вероятность улучшиться только одной следующей картой - она в случае 8-ми аутов равна 8 / 47 = 0.17 (17%). Да, иногда мы можем считать, что гарантированно увидим две (аллин на флопе, например, но есть и более сложные ситуации), однако в общем случае математика игры "по шансам" держится на предположении, согласно которому мы выигрываем пот, получив свой аут и сдаёмся, если пришла бесполезная карта.

Так вот когда у противника запас в 60$,так он после 20$ на флопе ещё вероятно пульнёт 60$ на тёрне,если тёрн нас не достроит и это уравнивать нам уже совсем не по шансам.Большой стек на постфлопе,когда мы уже прикупили свой дру на флопе,для нас гораздо опасней,чем маленький огрызок,который уже не может оставить нас в отрицательных шансах.

Так в чём ты прав?Объясни,зачем нашему дру нужен на тёрне враг с запасом фишек равным флоп банку?И откуда берётся наша сверхотрицательная игра с дру,если он ставит банк на флопе и остаётся с огрызком или вообще пустой?

[NL_only]

В случае возни с коротышкой на флопе есть такая техника:
- Оказался в хеадап с агрессивным коротышкой
- рейз на все его фишки по одсам тебе выгоден или близко к 0
- добавь что он может упасть или (полу)блефовать
То разворачивать его сразу и не париться.

Понятно что против одного префлоп рейзующего коротышки не надо идти на флоп с дровяной картой, но если спонсоры отпали только на флопе и на руках есть средненькое что-то - не надо сразу падать - надо посмотреть задумчиво.

[Завлаб]

I will kill your set

В случае пустого (или очень маленького) стака мы гарантированно увидим и терн и ривер. Вот только будет ли нам от того польза или удовольствие?

Условимся считать так - противник имеет готовую руку, перспективы улучшения которой пренебрежино малы. Мы имеем 8 аутов, любой из которых даст нам неубиваемый натс. В поте уже лежит сумма, равная N. Противник ставит по банку. В банке теперь 2 N. У него остаётся ещё 1 N, у нас - много больше. Предполагаем, что он весь остаток стака поставит на любом терне. Вначале посмотрим, что будет, если мы заколлируем и наш аут не придёт. В поте будет 3 N, противник поставит 1 N (всего 4 N) и нам надо уравнять ещё 1 N. Банк предлагает шансы 1:4, что для 8-ми аутов мало. Т.е. не поймав свой аут, мы будем вынуждены сказать "фолд".

Возвращаемся на флоп. В банке сейчас уже 2 N, ещё 1 N он обязательно поставит (имплайд). Уравнять надо 1 N. Шансы к банку 1:3. Очевидно, что коллировать нельзя. Однако, прошу заметить, что на терне мы бы имели лучшие шансы... Но, по-прежнему, отрицательные.

Теперь рассмотрим ту же ситуацию (флоп), но стак оппонента 3 N, и мы так же рассчитываем, что он его выставит на терне. Сейчас 2 N, он доставит ещё 3 N. Значит банк (с учётом будущей, ожидаемой, имплайд, ставки) предлагает шансы 1:5. Вот их уже достаточно для колла на 8-ми аутах. Т.е. видим, что стак в 3 N является минимальным, дающим имплайд оддс, позволяющие коллировать. Т.е. колл становится слегка плюсовым.

Теперь рассмотрим случай, когда у оппонента больше ничего нет (0 N), т.е. он на флопе уходит в аллин. Вероятность выиграть с 8-мью аутами чуть хуже 1:2 (1:2.18, если точно). Очевидно, что после пот-бета шансы к банку 1:2. Этот колл отрицательный...

В реальной жизни обе эти ситуации (0 N и 3 N) примерно одинаковы - из-за возможного блефа, ослабевших, или мёртвых аутов, сократившейся колоды и т.д. Обе ситуации околонулевые (в отличии от, скажем, 1 или 2 N - они отрицательны).

ОК. Теперь разбираемся, что вообще такое "нулевой колл", т.е. такой, для которого шансы к банку строго равны шансам на победу. Нулевой колл - это ситуация, в которой нам всё равно, что делать, сдаваться ли, коллировать... Результат будет одинаковый - на дистанции мы теряем за каждую сдачу сумму, вложенную в пот на префлопе. Вложил на префлопе десятку, сделал околонулевой колл на флопе, сыграл тысячу аналогичный рук = сократил банкролл на десять тонн.

Следующий шаг - что такое "положительный колл" (шансы к банку лучше, или вероятность победы выше, чем в предыдущем случае). Положительный колл, это тот, для которого соблюдается условие:

(сумма в поте) х (вероятность победы) - (величина колла) х (веротяность поражения) > 0

Что представляет из себя это положительное число если мыслить категориями лонг ран? Фактически, это арифметическая разность между суммой, ранее вложенной в пот и суммой, которую мы в реальности теряем на дистанции, играя данную руку. Т.е. положительный колл не всегда приносит на дистанции прибыль. И, наконец, главный вопрос:

Какие условия должны соблюдаться, чтобы положительный колл стал прибыльным на дистанции?

Очевидно, что чем более плюсовым является колл, тем ближе он к тому, чтобы начать приносить деньги. Плюс формируется за счёт двух факторов: высокие шансы к банку и высокая вероятность победы. По шансам играют как правило недостроенные руки, которые обычно не имеют высокой вероятности победы, значит нас интересуют шансы к банку. В безлимитных играх, где размеры бетов и рейзов соизмеримы с величиной пота, хорошие шансы можно получить только за счет имплайд оддс.

Также очевидно, что чем меньше мы вложили в пот, тем больше вероятность того, что наши коллы будут приносить деньги на дистанции. Вопрос на засыпку: что это такое - большой банк, в который мы мало вложили. Естественно, мультипот.

Резюмируем: недостроенным рукам нужны (1) имплайд оддс и (2) мультипот. И если нет ни того ни другого, то ничего хорошего они нам на дистанции не принесут.

И возвращаясь к твоему вопросу. Враг с достаточным запасом фишек нам нужен для того, чтобы сделать наши дро прибыльными на дистанции. А "пустой" неприятен тем, что играя против него мы будем вынужденны коллировать его беты, теряя на этом деньги. Представь, что некто предлагает тебе следующую игру. Вы с оппонентом ставите в пот по 100 баксов. Он получает A :c: K :c:, а ты 10 :d: 9 :d:. На флоп идёт A :s: 8 :h: 7 :s:. Он ставит ещё 100 и уходит в аллин. Ты можешь заколлировать или сдаться. Эта "препозиция" играется, скажем, тысячу раз. Согласишься? А ведь примерно так это и происходит в реальной игре с короткими стаками.

[anthrax]

Сообщение от Завлаб писал чт, 25 мая 2006 04:09

Вы с оппонентом ставите в пот по 100 баксов. Он получает A :c: K :c:, а ты 10 :d: 9 :d:. На флоп идёт A :s: 8 :h: 7 :s:. Он ставит ещё 100 и уходит в аллин. Ты можешь заколлировать или сдаться. Эта "препозиция" играется, скажем, тысячу раз. Согласишься? А ведь примерно так это и происходит в реальной игре с короткими стаками.

Либо 342 раза выиграешь 300, либо 658 раз проиграешь 100.

[NL_only]

Сообщение от Завлаб писал чт, 25 мая 2006 04:09

И возвращаясь к твоему вопросу. Враг с достаточным запасом фишек нам нужен для того, чтобы сделать наши дро прибыльными на дистанции. А "пустой" неприятен тем, что играя против него мы будем вынужденны коллировать его беты, теряя на этом деньги. Представь, что некто предлагает тебе следующую игру. Вы с оппонентом ставите в пот по 100 баксов. Он получает A :c: K :c:, а ты 10 :d: 9 :d:. На флоп идёт A :s: 8 :h: 7 :s:. Он ставит ещё 100 и уходит в аллин. Ты можешь заколлировать или сдаться. Эта "препозиция" играется, скажем, тысячу раз. Согласишься? А ведь примерно так это и происходит в реальной игре с короткими стаками.

Ребята, вы об разном толкуете. I will kill your set говорит о решении на флопе. Завлаб упорно считает что нужно/можно предвидеть все еще на префлопе, что и показал на своей "пропозиции" Обычно человек оказывается с дровами против коротышки потому что спонсоры отпали на флопе, а не потому что он проколировал коротышку в хеадап на префлопе.

[I will kill your set]

Завлаб,спасибо за развёрнутый ответ.Я понял ход твоих мыслей и логика
в твоих выводах безусловно есть.С глубокими имплайед,которые делают
выгодным ожидание достроения руки уже на тёрне(без учёта ривера)так дело и обстоит,как ты это описал с единственным но очень необходимым условием:"увидев тёрн,который сделает доску опасней флоповой,враг должен поставить банк и на тёрне!"Насколько часто так будет происходить в реальной жизни,я не возьмусь предположить,но вероятнось такого продолжения конечно есть.
В реальной же жизни, противник по какой-то причине будет ставить не банк на тёрне,а 3/4 банка.Значит при неудачном тёрне ты должен зарывать,теряя колл флопа,а на удачном ты будешь не отбивать заложенные на тот колл имплайед и следственно играть в минус.Добавь к этому то,что на опасном тёрне,враг будет ставить ещё меньше(например 1/2 банка)и зарывать при любой активности с твоей стороны,а значит МО колла флопа,будет ещё отрицательней на дистанции.
Если подходить к вопросу дру с подобной позиции,то окажется,что вообще не стоит тянуть никакие дру,за исключением ситуаций,когда у противника остатка стека не хватает,чтобы поставить наше дру в отрицательные шансы банка,т.е.против сверхкоротких стеков(меньше размера банка на флопе).
Я говорю это к тому,что дру всегда остаётся дру и NL остаётся NL,а значит считаем ли мы шансы и имплайед только до следующей улицы или до шоудана,у глубокого стека всегда остаётся возможность загнать наше дру в отрицательные шансы и не оплатить нам ожидаемый размер имплайед,если мы достроились.И чем глубже его стек,тем более отрицательную игру он способен навязать нашему дру.

[Завлаб]

anthrax

Неправильный подход к снаряду. Следующая попытка...

NL_only

Вобщем-то речь изначально шла о необходимой глубине имплайд оддс именно для решения на флопе. Просто прозвучал вопрос, чем оппонент, бетающий флоп на последние деньги хуже оппонента, имеющего запас по фишкам. Ну я и ответил.

I will kill your set

Сообщение от Цитата:

...увидев тёрн,который сделает доску опасней флоповой,враг должен поставить банк и на тёрне!

Совершенно верно. Только не обязательно банк на терне, можно 1/2 банка на терне и 1/3+ на ривере. Или 2/3 на терне и остальное (чем больше, тем лучше) на ривере. Отсюда, кстати, следует неочевидный момент - играя дро и поймав свой аут, игрок должен получить с противника не меньше определённой суммы (зависит от числа аутов). Иначе это и вправду будет игра в минус.

Сообщение от Цитата:

...и зарывать при любой активности с твоей стороны...

... тем самым давая зелёный свет нашему блефу. Вообще, розыгрыш недостроенных рук и блеф очень тесно связаны, хоть и не совсем очевидным образом.

Сообщение от Цитата:

И чем глубже его стек,тем более отрицательную игру он способен навязать нашему дру.

Наоборот. Чем глубже деньги, тем лучше оплачиваются пойманные ауты. Да, мы будем вынуждены сдаваться на неблагоприятном терне и, естественно, терять деньги. Но эти потери уже заложены в общий рассчёт и являются часть плана получания прибыли на дистанции.