[NL_only]

Очередная задачка. Уважаемому модератору просьба подождать, пока народ подумает

Итак за столом я недавно, короткой репутации нет, ну регуляры в курсе что я sLA и можно абсолютно любой гадости ждать

BB - 200+ hands, sLN, 6 PTBB/100, VPIP 41%, PFR 2.8 - липит и колит очень много "странных" стартеров, но упирается на постфлопе только если не пустой
UTG - 600+ hands, UltraAgressor, 10 PTBB/100, VPIP 19%, PFR 3.3 - на сам деле все не так страшно, показатели за счет $1/2 - на $2/4 и $3/6 он в глубоком минусе и по сумарному $Net минусовой. В игре мусора не замечен. Аккуратный префлоп и агрессивный постфлоп, где обычно попадает по крупному со средними руками.
BTN - нет данных, за мой круг за столом ничего особого не показал, ни хорошего, ни дурного.

NL $2/4, 9 handed
Hero (~$380) posted small blind
BB (~$300) posted big blind
MP3 posted big blind
UTG (~$420) called 4 and raised $14
5 folded
BTN (~$220) called $18
Hero called $16
BB called $14

Flop ($73):

2 checked
UTG bet $50
BTN called $50 and raised ~150 (all-in)
И куда податься бедному ХерОю?

UTG - кладу на оверпару - тогда он легко отдаст стек, может быть оверы и тогда от него больше ни цента не получишь
BNT - ничего сказать не могу, нет никакой инфы, для адекватного игрока это только сет/AA-KK, обрубающие хвосты в мультипоте. Но откуда взяться топ-парам после такого префлопа? ХЗ вопчем глобальный
BB - упадет если у него не сет.

[DZ]

Судя по активности на префлопе и флопе действительно думается, что у UTG оверпара, а у батона сет. Нашими можно считать 9 аутов на флеш и 6 на стрит, итого 15 аутов. Убираем 1 аут на приход 5. Итого 14 аутов. На приход двух карт это дает отношение 1 к 1. В принципе можно коллировать, но вероятно стоит развернуть оленя, чтобы наверняка отсечь BB с его странными стартерами и также неясно действие UTG.

[Terminus]

Я бы пошел алл-ин, правда получив такой флоп вряд ли бы сказал чек первым ходом.

[Bob_a]

Играю колл. Я хочу чтобы в этом банке остались все желающие. Если у УТГ червовые оверкарты, то он зайдёт даже если мы в олл-ин (не сможем выбить); если у него оверпара, то он нам не угрожает ничем, а его деньги в поте нам ооччень нужны. Если у ВВ сет мы его опять же не выключим своим олл-ином, а так если вдруг ему чтото зашло то может из-за шансов банка тоже подтянется. (Вообще любые две старшие червы отсюда уже не выбить ничем если мы вписываемся.)
Зачем нам нужны лишние люди? Да затем, что нет у нас шансов один на один против BTN если у него сет. У нас 14 аутов на то чтобы перетянуть его, с учётом префлопбанка вроде всё хорошо. Но! У него 7 аутов на флопе и 10 аутов на торне чтобы перетянуть нас! Я не знаю как правильно пересчитать кол-во чистых наших аутов, но сдаётся мне, что их явно не хватает для игры один на один. Так, что деньги встудию, господа! (Всмысле в пот). Я выгонять отсюда никого не хочу. Вообще идеальный вариант это если у каждого из трёх противников по сету. Тогда все деньги в пот, ауты они друг другу убили, и я круче всех .

С друго стороны, если

Сообщение от Цитата:

UTG - ...может быть оверы и тогда от него больше ни цента не получишь
BB - упадет если у него не сет.

и все отвалятся, то нам тут имхо делать нечего. Склоняюсь к тому, что у BTN сет. Опять же, прошу прощения, не знаю, как пересчитать наши чистые ауты, но если их меньше 11-ти остается (а их скорей всего меньше) то мы в минусе вроде получаемся. Т.к. шансы банка на который мы будем претендовать при игре один на один приблизительно 200 к 320.
Мое решение - колл если думаю что кто-то подтянется, фолд если уверен, что никого не будет.

Помогите посчитать правильно аутсы, плз. Стыдно... но шо делать?

[CorwinXX]

Шансы банка примерно 2 к 3. Один на один можно принимать оленя против любой карты, кроме .

Плохо, если в банк впишется третий, и у одного из них окажутся червовые оверкарты.

Плохо, если кто-нибудь переставит оленя. Нам придётся добивать $150 по невыгодным расценкам.

Ужасно, если у кого-нибудь окажется .

Кроме ситуации против двух сетов наше МО будет не очень большим (несколько долларов).

Вобщем, с учётом всех этих неблагоприятных возможностей лучше сбросить.

[AndyB]

Похоже, что дешевле всего скинуться в этой ситуации, как это не парадоксально с стрит-флеш дро на флопе.
Против сета, с оверпарой сзади или нет около 25%, что даже с зашедшей в пот оверпарой не дает оддсов.
А если сзади червовые оверкарты, то вообще труба шансы опускаются до 15%.
Единственно, когда выгодно залесть в банк, когда все с сетами запрыгнут, но вероятность этого такая маленькая, что ей можно принебречь.

[The_Crock]

смысл тогда вообще платить 16$ c картами 34 ? лучшего флопа и придумать сложно... я бы алл поставил 0)

[Bob_a]

Если в игре за нами будут старшие черви, то нам тут действительно делать нечего.
Прикинул на покерстов`е. Если мы один на один против сета, то наши шансы ~40/60. Если против сета с 5h, то 37/63. На сколько я понимаю, это означает, что нам нужно вложить меньше 40% в банк для того чтобы иметь плюс. Наших 200 к банку 520. Это 38,5%. "Нулевое" решение которое увеличивает диспу. Мне это не нравится. Поэтому и нужны "лишние" деньги в банке, которые положит оверпара, которая нам ничем не угрожает. Осталось прикинуть насколько чаще у УТГ будет оверпара, чем червовые оверкарты у одного или другого из оставшихся.
Всё больше и больше склоняюсь к фолду. Очень граничная раздача.

[Linden]

А против А :h: Х :h: или если Х - это 5 стоит принмать? А если лесенка? Тут вопрос лишь в том, сколько у на чистых концов!
Расклад такой - даже против тузов без червухи мы стоим отрицательно, против сэта еще хуже, против старших черв мы почти мертвы...
ИМХО надо играть или колл, если есть подозрение, что кто-нибудь поддержит этот колл или фолдить, если есть подозрение на ре-рейз или если открывается перспектива остаться 1 на 1.
Я бы второй вариант предпочел...

[Linden]

Пока писал ответ Bob_a опередил меня
В общем у меня такой же ход мысли

[DZ]

Интересно получается. Если нам не подходит и такой флоп тогда на что мы надеемся заходя с такими стартерами под рейз на префлопе? На выпадение фуллхауса на флопе? :?

[CorwinXX]

Сообщение от DZ писал чт, 11 мая 2006 14:04

Интересно получается. Если нам не подходит и такой флоп тогда на что мы надеемся заходя с такими стартерами под рейз на префлопе? На выпадение фуллхауса на флопе? :?

Флоп нам подходит. Нам не подходят данные ставки оппонентов.

[NL_only]

Я тут от голода проснулся и пока ем/пью форум открыл, а тут... Сначала народ попер оленями. Потом Bob_a начал за здравие, и вдруг подумал и испугался, Bob_a - не играй один стол, будешь сам себя постоянно обыгрывать из-за глубоких раздумий.

Я ж дал почти все подсказки:

UTG - если оверпара, то он засадит, надо только ему не мешать. Из его аккуратного префлопа следует что кроме AKh ничего для нас страшного быть не может. С парой он проколит, если не напугаем, с нечервовыми оверами упадет. А если он проколит и BB упадет - то остаток его стека (в размере моего остатка) - ето implied до ривера, даж ультраагрессору с оверпарой подобный флоп (карты+экшен) как обухом промеж глаз. Торн он скорее всего прочекает.

BTN - не гадать же на всем диапазоне 72o-АА, кладем BTN на сет, как адекватного, надо ж хоть на что-то считать. Против его сета стойка нулевая если все упадут. Лично меня диспа волнует конечно, но не очень - у меня банкролл суммарный в 4-5 макс провалов.

BB - единственный страшный стул в данной раздаче, но он либо упадет сразу, либо оверчервы, либо сет (тогда проколит). Муть в таком поте он играть не будет. Может вдруг упасть даж с оверчервой, потому что его слово последнее и он не может понять где он, а упирается он если не пустой.

Итак зарывать такое счастье невозможно, думаем об кол или олень. Раз опасные для нас дрова выдавить мы скорее всего не сможем, выдавить сеты не сможем, то что мы сможем выдавить оленем - неопасные готовые руки - пары и 2+2?! А оно нам надо? Нам надо молиться чтоб и у BB и у UTG было что-то готовое. И не пугать народ своим еще не родившимся монстром.


Итого: кол, задумчивый такой, по жизни задумчивый - у меня было сек 10 подумать и перетащить мышу с "рейза" на "кол".


Это конечно развернутая мысль, на игре я еще отвлекался на другие столы и успел осмыслить только следующее: пара, сет, упадет, против сета примерно в 0, надо не напугать пару.

Давайте разбираться, в чем я неправ, был бы на 100% уверен - не постил бы сюда - погладил бы себя гениального по голове и забыл.

[Bob_a]

продолжу умничать, если никто не возражает
Вернёмся к условию:

Сообщение от Цитата:

UTG - 600+ hands, UltraAgressor, 10 PTBB/100, VPIP 19%, PFR 3.3 - на сам деле все не так страшно, показатели за счет $1/2 - на $2/4 и $3/6 он в глубоком минусе и по сумарному $Net минусовой. В игре мусора не замечен. Аккуратный префлоп и агрессивный постфлоп, где обычно попадает по крупному со средними руками.

3,3% это 99+,AQs+. С учётом позиции я бы сказал ТТ+,AQs+. Соответственно пар - 30 рук, оверкарт - 8 рук, Всего - 38 комбинаций, которые у него сейчас возможны. По условию:

Сообщение от Цитата:

UTG - кладу на оверпару - тогда он легко отдаст стек, может быть оверы и тогда от него больше ни цента не получишь

Тогда его 30 рук принесут нам денег в пот и дадут нам положительное МО; AhQh и AhKh (две руки) принесет денег в пот, но дадут нам отрицательное МО; и AQs+ не черви (шесть рук) ничего не принесут в пот (понятно, что все цифры прикидочные). По моим прикидкам против BTN с сетом один на один мы имеем МО = 0 или около того. Соответственно такой УТГ за спиной делает наше продолдение игры положительным. Значит колл или рейз - нормальное решение.
Но это без учёта ВВ в раздаче. Чтоже делать с ВВ? Вернёмся к условию:

Сообщение от Цитата:

BB - 200+ hands, sLN, 6 PTBB/100, VPIP 41%, PFR 2.8 - липит и колит очень много "странных" стартеров, но упирается на постфлопе только если не пустой

Он сказал чек. Что у него? Флеш-дро? Сет? Пустой? Всё что угодно! Сет - нам в плюс, флеш-дро - нам в минус, но чеще всего он будет пустой - это нам по барабану, потому что :

Сообщение от Цитата:

BB - упадет если у него не сет.

Короче прихожу к выводу что продолжать играть нам выгодно. И выгодно это именно благодаря хорошо читаемому УТюГу. Но если продолжать, то лучше колл, чтобы никого не пугать.
Хотя фиг знает... Задача действительно сложная и интересная. Знаю точно, что дисперсия при продолжении игры сильно увеличивается. Если нам это не подходит, то лучше фолд.

[Bob_a]

2 NL_only, я писал последний пост в тоже время что и ты наверно, но я долго думаю и соответственно пишу тоже долго. Получилось один-в-один. Я не списывал. Честно.

[NL_only]

Верю, не списывал Оно ж незачем, не на контрольной в школе

Ушел спать дальше.

[Bob_a]

Сообщение от NL_only писал чт, 11 мая 2006 14:02

...Bob_a - не играй один стол, будешь сам себя постоянно обыгрывать из-за глубоких раздумий...

Сорри за не втему. Я всегда играю два стола (если в НЛ). Иногда три. Но иногда третий - лишний, даже слишком лишний .

[DZ]

Сообщение от Цитата:

UTG - если оверпара, то он засадит, надо только ему не мешать. Из его аккуратного префлопа следует что кроме AKh ничего для нас страшного быть не может. С парой он проколит, если не напугаем, с нечервовыми оверами упадет. А если он проколит и BB упадет - то остаток его стека (в размере моего остатка) - ето implied до ривера, даж ультраагрессору с оверпарой подобный флоп (карты+экшен) как обухом промеж глаз. Торн он скорее всего прочекает.

Скорее всего ошибка в оценке UTG. С такой же вероятностью что и оверпара ему можно положить и связку типа AKs. Ставка на флопе может означать также исскуственное вовлечение противников и наращивании размеров пота в ожидании флеша. К тому же ставка на флопе для ультраагрессора не так и велика, тем более имея готовую оверпару.

[CorwinXX]

У баттона тоже могут 2 червы оказаться. Какой смысл с сетом ставить 1.5 банка?

[Black winter day]

Если уж ты проколлировал рейз с 34с (кстати,а на хрена? 34 - это как однохоловые коннекторы,с ними только 3 стрейти можно сварганить,а не 4) и получил на флопе стрейт-флаш дро - то играй оленя.

Лучше этого флопа только готовый стрейт (стрейт флаш для мечтателей)