[Babkidavai]

Развивая оффтоп.
По ссылке от А.Вассермана: [Зарегистрироваться?]

В слабо развитых обществах традиционная культура, усугубленная косностью бюрократии, отторгает инициативных, энергичных людей, порождая в них обиду. А ведь именно такие люди и образуют элиту! Отправившись «искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок», они воспринимают в качестве образца для подражания развитые страны и пытаются оздоровить свою Родину механическим насаждением их реалий и ценностей. Подобное слепое культуртрегерство разрушительно в случае не только незрелости общества, его неготовности к внедряемым в него ценностям, но и их цивилизационной чуждости для него.
Даже войдя в элиту страны, инициативные люди не могут избавиться от чувства чужеродности, от ощущения своего отличия от большинства сограждан. Это также провоцирует враждебность активных членов элиты к своей Родине.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

хм, и как ты себе представляешь последовательность выяснения - на кого работает этот грёбаный Васёк?

На себя и окружение в первую очередь. Это же вижно и в случае Васи в фирме и в случае президента. Разве не так?

Сообщение от Sigma

давай сначала: мне нравится "западный рецепт". Т.к. сама я не знаю - как к нему перейти от существующего "рецепта", то мне конечно же понадобится помощь в лице Васи, заявившего, что он знает как осуществить переход.

прежде чем выяснится, что всё идёт не так как нужно мне - должно пройти какое-то время. Что успеет натворить Вася - будет оценено только после осознания "не таких" результатов. Далее двигаться придётся с учётом отклонения от первоначального плана, исправляя ошибки Васи. Т.е., задача дополнительно осложняется.

Тут такой момент, у любой технологии есть какие-то инструкции.

Скажем демократия требует независимые выборы и независимый суд, как условия своей работы (на этом простом остановимся пока).
Если ты видишь, что "Вася" ничего не делает, чтобы соблюсти пункты выше, то значит он не строит демократию, что бы он не говорил.

А вот понять, что это именно так, и требовать от Васи либо измениться, либо уйти, это и есть задача гражданского общества.

Сообщение от Sigma

конкретным подгоном высокого качества жизни (согласно зап.стандартам) под личные персоны, без учёта обязательств перед государством. Такое вот "западничество"

Что-то тебя совсем не в ту степь понесло.
Ну какое ж это "западничество"?

[rugambler]

они воспринимают в качестве образца для подражания развитые страны и пытаются оздоровить свою Родину механическим насаждением их реалий и ценностей. Подобное слепое культуртрегерство разрушительно в случае не только незрелости общества, его неготовности к внедряемым в него ценностям, но и их цивилизационной чуждости для него.

Если это принять за данность, то тогда надо признать, что наше место на задворках цивилизации.
Скажем, предлагается бороться (используя известные, проверенные способы) с воровством, взяточничеством, кумовством и пр.
Нашему народу такая борьба не нужна? Ну извините...
Наш народ уже знает, как именно бороться? Что-то не вижу.
Наш народ способен придумать что-то свое? Ну дак придумки чего-то нового требуют работы поколений (см. выше про создание технологий), как это и было в "Европах" на самом деле (с падениями, шишками и пр.).

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

Если это принять за данность, то тогда надо признать, что наше место на задворках цивилизации.

Ты про "чуждость" чужих реалий и ценностей понял?
Значит на уровне "человечков" не может быть одной единственной "правильной" нормы поведения/ценностей, и ты взываешь к толерантности, как необходимости для бесконфликтного сосуществования различных "норм". А значит на уровне стран или "сообществ стран" может быть лишь одна правильная "норма", и все что от нее отличается по умолчанию ущербно, и достойно разве что "задворок" цивилизации?

Сообщение от rugambler

Скажем, предлагается бороться (используя известные, проверенные способы) с воровством, взяточничеством, кумовством и пр.
Нашему народу такая борьба не нужна? Ну извините...
Наш народ уже знает, как именно бороться? Что-то не вижу.
Наш народ способен придумать что-то свое? Ну дак придумки чего-то нового требуют работы поколений (см. выше про создание технологий), как это и было в "Европах" на самом деле (с падениями, шишками и пр.).

"Отторжение" по подобным предложениям происходит от того, что народ давно понял в чем настоящая подоплека подобных предложений. Например, что касается "борьбы с воровством и взяточничеством", у народа давно нет сомнений, что такие предложения высказываются не с целью ПОБОРОТЬ воровство и взяточничество на корню, а с целью выставить "властвующего конкурента" вором и взяточником, и тем самым повысить свои шансы занять его, столь "профитное", место. "Практика" последних двадцати лет нам показывает, что каждый раз когда на место вора и взяточника садится "порядочный профессионал", то воровство и взяточничество никуда не исчезают, они лишь "оптимизируются" и "модернизируются".

Сообщение от rugambler

На себя и окружение в первую очередь. Это же вижно и в случае Васи в фирме и в случае президента. Разве не так?

Главное, президента не забыл. А вот я, читая про профессионала Васю, скорее увидел тебя и других разноколиберных либерал-демократунов. То же умение презентовать себя профессионалом (на словах), изобразить кипучую деятельность, "переводить стрелки", находить крайних, и все это как ширма для преследования личных интересов.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Что-то тебя совсем не в ту степь понесло.
Ну какое ж это "западничество"?

мну занесло? если бы только мну, то проблема не была бы проблемой.
Смотри, я написала всего лишь следующее: "Она [модель] хороша. Для Запада. Потому, как им для себя создана."
ничего другого, кроме признания силы Запада это сообщение не несло. Злобствовать по поводу его силы можно только от бессилия или от глупости.

Ты домыслил за меня: "Хорошая, но не для нас". Даже не спрашиваю - зачем ты что-то домыслил.Лишний раз взаимное непонимание показывает - насколько сильно всё запутано.
Поэтому и спрашивала - как думаешь - когда произошла подмена ориентированности на прогрессивное = западное (раз там было реализовано) на простое поверхностное подражательство (западничество), с реальным развитием ничего общего не имеющим? Кому нечеловеческое "спасибо" сказать?

Или изначально не было никакой цели улучшиться на базе имеющегося? А весь замысел в том и состоял - наполнить прилавки зап.продукцией, расклеить баннеры типа "don't worry, be happy", набить счета распиловщиков нулями и, прикунувшись шлангами, недоумевать - и почему мы не Запад... вроде ж похоже.


..но, кстати, мне тоже интересно - почему такие как ты здесь оказываются не очень нужны? Кто и в каких нано-техно-и т.д. структурах проводит реорганизации по "эффективным" лекалам, в результате которых мозги из России продолжают утекать, а не наоборот? Запад-то когда-нибудь поступал так с самим собой или мучался комплексами по поводу собирания "мозга" со всего света в дополнение к своим? /это вопрос не к тебе, конечно же/

Сообщение от rugambler

Скажем, предлагается бороться (используя известные, проверенные способы) с воровством, взяточничеством, кумовством и пр. Нашему народу такая борьба не нужна?

нужна. Но как правильно это сделать?

По буквально последним событиям в мире можем видеть как желания изменений к лучшему приводят к распрям и гражданским войнам внутри некоторых стран. И всё под лозунгами защиты ценностей(по зап.образцу). Ошибёмся - и нас на лоскуты порвут. Появится ещё больше "элиток", отнюдь не озабоченных интересами граждан. Не хочется что-то.
----------
p/s если всё же так ты и не понял - что под "западничеством" имела ввиду, то вспомни школьную программу , ха-ха. (Сов. образование, вроде бы, качественно подходило к изучению литературы, не заблуждаюсь?)
Там у классиков отлично описан синдром "влюблённости по уши в Запад" у части представителей российского сообщества и его илитки.

Восхищение зап.достоинствами отнюдь не мотивировало эту публику к перенятию полезного(нужного) и адаптации на месте. Нет, для этого мозги, время и желание нужно. Напротив, всё оборачивалось уничижением местного и стонами-вопросами = как это их угораздило родиться в навозе, будучи чисто алмазами.
Видимо, подобные вопросы занимали всё их мозговое пространство, не оставляя места для поиска ответа - что делать, чтобы самим вопросом перестать мучиться. Неудивительно, что в своё время пинка получили.
pp/s произведения - "Война и мир", в частности.

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

Значит на уровне "человечков" не может быть одной единственной "правильной" нормы поведения/ценностей
...
А значит на уровне стран или "сообществ стран" может быть лишь одна правильная "норма", и все что от нее отличается по умолчанию ущербно, и достойно разве что "задворок" цивилизации?

Те нормы, про которые я говорю вполне могут быть общими и на уровне "человечков". Та же толерантность. Так и тут - с одной стороны я говорю о нормах довольно высокого порядка (по факту, они и так уже везде либо есть, либо, по крайней мере, к ним стремятся, кроме "задворок"). С другой - допустим, что ты точно знаешь, что это не подходит, ну ОК, давай делать свое. Через 300 лет можно было бы посмотреть на результат. Толкьо 300 лет нет - результат нужен раньше.

Сообщение от Babkidavai

Например, что касается "борьбы с воровством и взяточничеством", у народа давно нет сомнений, что такие предложения высказываются не с целью ПОБОРОТЬ воровство и взяточничество на корню, а с целью выставить "властвующего конкурента" вором и взяточником, и тем самым повысить свои шансы занять его, столь "профитное", место.

Ты, как представитель народа, серьезно считаешь, что если некто снимает на мобильный телефон депутата, едущего по встречке, то это он метит на его место? Или может быть своего друга хочет протолкнуть? Если кто-то раздувает историю, как его обобрали в милиции, то это он наверное метит на место того милиционера?
Ну-ну.
Ну и "на корню" выражение тоже доставило - см. пост про Васю, про 8 часов.

Сообщение от Babkidavai

"Практика" последних двадцати лет нам показывает, что каждый раз когда на место вора и взяточника садится "порядочный профессионал", то воровство и взяточничество никуда не исчезают, они лишь "оптимизируются" и "модернизируются".

Практика последних 20 лет состоит в отсутствие демократии в России.
Более нечего возразить на эти "20 лет у нас".

Убежденность же в том, что так будет всегда (всегда будет сидеть вор и взяточник) это вс

Сообщение от Babkidavai

Главное, президента не забыл. А вот я, читая про профессионала Васю, скорее увидел тебя и других разноколиберных либерал-демократунов. То же умение презентовать себя профессионалом (на словах), изобразить кипучую деятельность, "переводить стрелки", находить крайних, и все это как ширма для преследования личных интересов.

Ты путаешь. Меня (кого ты под "разнокалиберными" понимаешь я не знаю) никто на работу не нанимал. А президента должны бы. С него и спрос за это. А с меня спрос на моей работе. Ровно по таким же критериям - работать на хозяина, а не налево, работать хорошо и пр.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Смотри, я написала всего лишь следующее: "Она [модель] хороша. Для Запада. Потому, как им для себя создана."
ничего другого, кроме признания силы Запада это сообщение не несло.

Тут я конечно оффтопил. Я вообще не говорю и силе Запада или слабости, а только о рецептах.
Для меня твоя фраза эквивалентна этой "Эта модель Фиата хороша. Для Италии. Потому как ими для себя была создана." Ну мне она кажется странной, т.к. я-то как раз призываю взять Фиат и скопировать, а назвать можно и Жигулями. Главное, что это в противовес идее создать свой пинципиально новый автомобиль (что тоже можно делать, но не для всей страны сразу, а на кошках потренировться сначала).

Сообщение от Sigma

Ты домыслил за меня: "Хорошая, но не для нас". Даже не спрашиваю - зачем ты что-то домыслил.

По-моему это следующий шаг на мое возможное продолжение твоей фразы выше, которое могло бы звучать так: "если идея хорошая, то почему бы не взять и не скопировать как есть, как Фиат"?

Сообщение от Sigma

Поэтому и спрашивала - как думаешь - когда произошла подмена ориентированности на прогрессивное = западное (раз там было реализовано) на простое поверхностное подражательство (западничество), с реальным развитием ничего общего не имеющим? Кому нечеловеческое "спасибо" сказать?
...
А весь замысел в том и состоял ...

Ну, если копать кто виноват, то так можно далеко зайти. Февраль 17го вспомнить или еще раньше.
В каждый микропериод истории "замысел" был свой. Поблема нашего общества в его нестабильности. Это надо отдельно обсуждать почему так получилось.

Сообщение от Sigma

нужна. Но как правильно это сделать?

Ну вот, скажем, так: федерализм, больше власти и денег отдать на места. На местах поддерживать демократию до самого низа, тогда рано или поздно народ поймет (да многие уже), что именно от него зависит, кто им руководит. Но это если целенаправленно делать, сверху. Если снизу, то активная позиция населения с целью повлиять на "верхи", хотя бы такой уровень активности, как в 91 году. Ну совсем в двух словах, конечно.

Сообщение от Sigma

По буквально последним событиям в мире можем видеть как желания изменений к лучшему приводят к распрям и гражданским войнам внутри некоторых стран. И всё под лозунгами защиты ценностей(по зап.образцу).

Ну тут тоже "зап.образец" это клише для вполне конкретного определения: все больше людей хотят выбирать себе руководство. Поэтому и свергают президентов, возомнивших себя монархами. Не вижу тут ничего странного несмотря на то, что это зап. образец, да.

Сообщение от Sigma

Там у классиков отлично описан синдром "влюблённости по уши в Запад" у части представителей российского сообщества и его илитки.

Замечу только, что дореволюционная Россия была тогда вполне в ряду европейских стран. И рассуждения про "влюбленность в запад" это обычно что-то прикольное, типа "швед, который любит все немецкое".
Рассуждения же обратного типа "все прогнило" и привели к тому, к чему привели.

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

С другой - допустим, что ты точно знаешь, что это не подходит, ну ОК, давай делать свое. Через 300 лет можно было бы посмотреть на результат. Толкьо 300 лет нет - результат нужен раньше.

Вопрос "что делать?" давно уже не стоит на повестке дня. Любой не дебильный школьник напишет "алгоритм" по борьбе с коррупцией, да и с другим непотребством, на раз-два. Вся сложность как это все реализовать. Что делать с воровскими и взяточническими позывами в ДРУГИХ известно, вот как это же самое обуздать в себе, уж слишком легко современный человек "амнистирует" себя по любому "грехопадению". Главная проблема (болезнь) нашего общества - "хитрожопость головного мозга". И в излечении от нее нам "запад", точнее внешне-политические ведомства "цивилизованных" королевств, не поможет, так как он страдает этим еще сильнее, только в своих интересах естественно.

Сообщение от rugambler

Те нормы, про которые я говорю вполне могут быть общими и на уровне "человечков". Та же толерантность. Так и тут - с одной стороны я говорю о нормах довольно высокого порядка (по факту, они и так уже везде либо есть, либо, по крайней мере, к ним стремятся, кроме "задворок").

Люблю когда ты про толерантность гутаришь (ну прям - "мелодии зарубежной эстрады"), о том, насколько она "овладела" западом, о том, какие чудные плоды дает ее "насаждение" в обществе - все становятся такими цивилизованно-человечными спокойно-понимающими, что просто ппц. Правда, когда читаю всякие ветки про "неправильные трусы", то понимаю, что с этой толерантностью нас грубо разводят. Вот ты, в обозначенной выше теме, авторитетно подтвердил, что на "цивилизованном" западе, над носящими неправильные плавки, уже лет двадцать СМЕЮТСЯ. Причем это было сказанно так, что можно сделать вывод - это носит массовый характер, а не редкие единичные случаи. Ты хочешь сказать, что это "смеются" - толерантность в действии? Мне всегда казалось, что когда смеются/насмехаются над тем, кто не пытался "рассмешить", - это разновидность агрессии. У вас, в "цивилизации", по другому?

Сообщение от rugambler

Практика последних 20 лет состоит в отсутствие демократии в России.
Более нечего возразить на эти "20 лет у нас".

А демократии нигде нет, а не только в РФ. Это хорошо понимаешь когда слушаешь высокопоставленных сеятелей демократических ценностей. Как пример, несколько месяцев назад высокий чин из американской администрации приезжал в Москву. После встречи с официальной властью у него была встреча с российской "оппозицией", как системной так и несистемной, где он заявил, что америка незаинтересована, чтобы Путин выдвигался на предстоящих президентских выборах.
Вместо того, чтобы быть "заинтересованной" чтобы выборы прошли в атмосфере: равных возможностей (в выдвижении и агитации кандидатов), свободы волеизъявления, объективности и достоверности (в подсчете и оглашении результатов), "цивилизация" заинтересованна в том, от чего за версту тоталитаризмом и авториторизмом отдает.
Поняв, в чем действительная заинтересованность запада (просто суки под себя пространство "форматируют"), уже не удивляешься, что и репортажи с "мест боевой славы повстанцев" снимаются в специально отстроенных павильонах, и что ради спасения десятка клоунов, готовы угробить многие сотни, в принципе, таких же людей, и т.д.

Сообщение от rugambler

Ты, как представитель народа, серьезно считаешь, что если некто снимает на мобильный телефон депутата, едущего по встречке, то это он метит на его место? Или может быть своего друга хочет протолкнуть? Если кто-то раздувает историю, как его обобрали в милиции, то это он наверное метит на место того милиционера?

(одна из реалий нашего времени - постоянная "предвыборность", которая давно уже стала своеобразной рыночной средой, со своими спросом и предложением, и крупными денежными потоками)

Ну и что эти твои перпендикулярные отскоки опровергают? Я сам говорил, что в обществе есть потребность на борцов с "чужими" преступлениями. А раз есть потребность (спрос), то всегда найдутся "рыночноподкованные" проходимцы, готовые ПРЕДЛОЖИТЬ соответствующую услугу/товар.

Сообщение от rugambler

Ну-ну.
Ну и "на корню" выражение тоже доставило - см. пост про Васю, про 8 часов.

А не "на корню" это как?

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

Вся сложность как это все реализовать. Что делать с воровскими и взяточническими позывами в ДРУГИХ известно, вот как это же самое обуздать в себе, уж слишком легко современный человек "амнистирует" себя по любому "грехопадению".

Не знаю, что там известно тебе, что делать с другими, но если есть разница между другими и самим собой, то метод порочен по сути.

Сообщение от Babkidavai

Вот ты, в обозначенной выше теме, авторитетно подтвердил, что на "цивилизованном" западе, над носящими неправильные плавки, уже лет двадцать СМЕЮТСЯ.

Дети да, посмеются, но дети вообще несдержаны. Взрослые не будут обычно показывать свое отношение. Вообще в той теме я заметил, что это вопрос моды в общем-то. Скажем если ты выйдешь на улицу в смокинге и в трусах, то это тоже может вызвать усмешки, но вряд ли имеет смысл тут говорить о нетолерантности - главное что даже в этом случае никто тебя ни в полицию ни в прихушку не потащит.

Сообщение от Babkidavai

А демократии нигде нет, а не только в РФ.

Да нивапрос. Нет так нет.
Вообще говоря, это обобщенное название, не более, чем "западный мир". Ну если скажем считать, что никакого запада нет, а он весь из павильона, то да, можно и так жить.

Скажем когда-то я считал, что живу в стране с самым высоким качеством жизни. Но проповедники этого зачем-то начали сравнивать, это была большая ошибка.

Сообщение от Babkidavai

Ну и что эти твои перпендикулярные отскоки опровергают?

В данной ситуации я не опровергаю, а спрашиваю. Но ты ответил - это перпендикулярные отскоки (т.е. они ни на что не влияют, а обшество развивается совершенно параллельно таковым проявлениям).
Ну дак для меня очевидно, что это не так. Так же как очевидно, что если бы не подобные "перпендикулярные отскоки", то мы бы жили в совсем другой стране, типа Нигерии или чего-то вроде. К счастью они есть и власть (какая бы ни была) с ними считается.

Сообщение от Babkidavai

А не "на корню" это как?

Если что-то нельзя убрать "на корню", то не значит, что с ним нельзя бороться. И с другой стороны - желание что-то извести "на корню" показывает нездоровый максимализм или это просто риторический прием такой, расчитанный на то, что словарное воздействие более важно, чем смысл.

Собственно это просто один из индикаторов вышеуказанного для меня и не более.

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

Не знаю, что там известно тебе, что делать с другими, но если есть разница между другими и самим собой, то метод порочен по сути.

Откуда ты только что берешь. Я говорю о том, что одни и те же «проступки», в исполнении себя и других, оценивают по разному. Пример, родители своего юнца отмазывают от армии, что по сути есть уклонение от своих (для юнца) обязанностей, наложенных на него действующими конституцией и законодательством. Достигается это провоцированием/стимулированием военкомовского чина или кого-то из медкомиссии на злоупотребление своими должностными обязанностями. Далее, решив вопрос с военбилетом, эти родители с сынулей, не считают, что совершили что-то преступное, достойное осуждения. Наоборот – молодцы. Ну нахера этот зоопарк сдался. Ведь армия – это бессмысленно проведенные год-полтора, в окружении дебилов, вычеркнутые из жизни. Еще раз далее, эта семья живет дальше, они общаются с друзьями, коллегами, с неизвестными людьми на форумах, часто говорят о жизни, о том, кто виноват и что делать. С пеной у рта, и праведным гневом, осуждают: президентов, премьеров, мэров и т.д., что те «пилят» и «осваивают», и тем самым - богатеют, ЗЛОУПОТРЕБЛЯЯ своим служебным положением. Вот это, «понимание/оправдание» своих проступков и , одновременно, праведное осуждение других, по сути за то же самое, для меня и есть «хитрожопость головного мозга». И именно с этой ХГМ населения нужно что-то делать для оздоровления климата в обществе. Лучше станет в обоих случаях, и в случае, если требуя абсолютной праведности от других, мы и сами будем соответствовать этим требованиям, и в случае, если позволяя себе больше чем следовало бы, мы станем менее требовательными к другим. Во втором случае лучше станет хотя бы потому, что в информационном пространстве вони станет меньше.

Сообщение от rugambler

Дети да, посмеются, но дети вообще несдержаны.

А тебе не кажется, что Wonkon слишком староват для дитяти? Ладно, дети так дети. Теперь, с подачи Wonkon’а, мы знаем, что неправильные трусы, это один из «маячков» педерастов. Ваши цивилизованные детки, подсмеиваясь над «трусами» подсмеиваются над педерастами? С чего бы это? Откуда у них эти предрассудки? Ведь взрослые у вас «правильные» (толерантные), а следовательно плохому научить не могут. Западные дети с «этим» рождаются?

Сообщение от rugambler

Взрослые не будут обычно показывать свое отношение.

Так о том я тебе и говорю, что везде есть особое отношение к «другим», а раз есть особое отношение, то нет толерантности. Терпение, как необходимость, чтобы не подвергнуться штрафным санкциям или другим неблагоприятным последствиям – это не толерантность, это насилие над собой.

Сообщение от rugambler

Да нивапрос. Нет так нет.
Вообще говоря, это обобщенное название, не более, чем "западный мир". Ну если скажем считать, что никакого запада нет, а он весь из павильона, то да, можно и так жить.

Ну если под демократией понимать хз-что, то возможно ты и прав. А для меня ДЕМОКРАТИЯ – это организация общества, при которой народ есть дееспособный, равноправный участник общественных процессов, способный, если надо, любому мудаку или «группе товарищей» объяснить словами или действием, что с ним нужно считаться. Народы, которых информируют «репортажами» из специально отстроенных павильонов, не имеют к демократии никакого отношения. Их не "уважают" - их разводят.

Сообщение от rugambler

В данной ситуации я не опровергаю, а спрашиваю. Но ты ответил - это перпендикулярные отскоки (т.е. они ни на что не влияют, а обшество развивается совершенно параллельно таковым проявлениям).

Под «перпендикулярными отскоками» имел ввиду уход в сторону от основной темы разговора или зацикливание на малозначащих нюансах. Твое "доставило" на "на корню" очередной пример этого.

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

И именно с этой ХГМ населения нужно что-то делать для оздоровления климата в обществе.

В ситуации, которую ты описываешь с армией, в любой другой стране было бы тоже самое. А значит не в головах дело. Как-то так мне кажется.

Сообщение от Babkidavai

Ваши цивилизованные детки, подсмеиваясь над «трусами» подсмеиваются над педерастами? С чего бы это? Откуда у них эти предрассудки? Ведь взрослые у вас «правильные» (толерантные), а следовательно плохому научить не могут. Западные дети с «этим» рождаются?

Ты детей что, в теории только представляешь или так троллишь? Ладно своих детей может не быть, но сам-то ребенком был?

Сообщение от Babkidavai

Терпение, как необходимость, чтобы не подвергнуться штрафным санкциям или другим неблагоприятным последствиям – это не толерантность, это насилие над собой.

Оно вполне переходит из одного в другое (через тоже воспитание). С гомосексуализмом еще не все хорошо, а вот скажем с отношениям к нац.меньшинствам вполне на уровне, просто времени больше прошло от осознания того факта, что они такие же люди как мы. Как результат, дети в школе нормально общаются вне зависимости от цвета кожи и формы носа (ну у нас так по-крайней мере).

Сообщение от Babkidavai

А для меня ДЕМОКРАТИЯ – это организация общества, при которой народ есть дееспособный, равноправный участник общественных процессов, способный, если надо, любому мудаку или «группе товарищей» объяснить словами или действием, что с ним нужно считаться.

Для простоты примем твое определение. Если на него опереться, то и в США и в Европе демократии больше, чем в России.

Сообщение от Babkidavai

Под «перпендикулярными отскоками» имел ввиду уход в сторону от основной темы разговора или зацикливание на малозначащих нюансах.

Ну повторю еще раз. То, что ты считаешь малозначимым, я считаю основным. Вот и все. Для меня вышеперечисленное и есть суть гражданского общества.

И про "на корню" это не нюанс, а тоже очень важный момент, ибо поиск метода, который приведет в уничтожению "на корню", скажем, воровства и коррупци, есс-но уведет тебя в сторону от демократии. Только вот результата не добьешься никакого.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Коммунизм, очевидно, тоже с запада, но если так смотреть, то почти все из того, что есть в мире - с запада.

Вот ты уверовал в Запад.)

Все мировые религии с Востока .

[EffOrt]

Сообщение от ZW

Вот ты уверовал в Запад.)

Все мировые религии с Востока .

2 из 3-ех мировых религий имеют еврейские корни.
Если так смотреть, то почти все из того, что есть в мире - от евреев.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Все мировые религии с Востока .

Это годное заявление.

Христианство в том виде, в каком оно есть - с Запада (или, скажем, Запад из него и вырос, так же как и Россия, кстати).
Ислам, буддизм - не с Запада.

Выбор в предлагаемом разрезе ставить вполне можно, все же религии, это что-то проверенное временем.

И что выберем?

Мое "тяготение" к Западу основывается в том числе и на том, что общего в религиозном плане больше, чем с Востоком.

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

В ситуации, которую ты описываешь с армией, в любой другой стране было бы тоже самое. А значит не в головах дело. Как-то так мне кажется.

Для военкома, "сделавшего" военбилет, в УК есть статья? А для "отблагодаривших" родителей, если они не подставные? Остальное имеет значение?

Сообщение от rugambler

Для простоты примем твое определение. Если на него опереться, то и в США и в Европе демократии больше, чем в России.

Это США и Европа сказали? Ты веришь всему, что они говорят? Вот уже десять лет они говорят, что они в Афганистане мир спасают от террористов. В то время как СССР, в 80-х, его бесчеловечно оккупировал. И те и те делали/делают одно и то же: зашли на территорию, привели к власти лояльных к себе людей, и силами своей военной группировки удерживают этот режим. Так, если для Союза Афганистан был сопредельной территорией, от ситуации на которой напрямую зависела обстановка в советских среднеазиатских республиках, то для США это - хз-где. Вот и думай, кто в Афганистане защищался от террористов, а кто его оккупировал. Это я сказал к тому, что лично у меня не осталось "слепой" веры к американской политинформации.

Сообщение от rugambler

Ну повторю еще раз. То, что ты считаешь малозначимым, я считаю основным. Вот и все. Для меня вышеперечисленное и есть суть гражданского общества.

И про "на корню" это не нюанс, а тоже очень важный момент, ибо поиск метода, который приведет в уничтожению "на корню", скажем, воровства и коррупци, есс-но уведет тебя в сторону от демократии. Только вот результата не добьешься никакого.

Ты можешь представить как эти "не нюансы" находят отражение в программе партии или отдельного депутата, или в их агитационных речах? Когда агитируют, то соблазняют тем, что будет значительно "лучшее", а не лекцию по госуправлению читают.

Сообщение от rugambler

Ну повторю еще раз. То, что ты считаешь малозначимым, я считаю основным. Вот и все. Для меня вышеперечисленное и есть суть гражданского общества.

Суть гражданского общества в том, что есть люди, много людей, которые готовы делать то, что дОлжно, не профита ради, а за идею. Вот с этим завал. А кого винить(?), если кругом "капитализация", с её - "любые услуги, за ваши деньги", "а бесплатно только птички поют".

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

Для военкома, "сделавшего" военбилет, в УК есть статья? А для "отблагодаривших" родителей, если они не подставные? Остальное имеет значение?

Конечно имеет. Речь же не про то, что должна быть статья, а про то, чтобы она работала.

Сообщение от Babkidavai

Это США и Европа сказали? Вот уже десять лет они говорят, что они в Афганистане мир спасают от террористов.

И что? Какое вообще отношение это имеет к демократии, как устройству общества?
Свое определение перечитай. "Организация общества..." и т.д.
США и Афганистан это уже одно общество? Да ну?

Сообщение от Babkidavai

Суть гражданского общества в том, что есть люди, много людей, которые готовы делать то, что дОлжно, не профита ради, а за идею. Вот с этим завал. А кого винить(?), если кругом "капитализация", с её - "любые услуги, за ваши деньги", "а бесплатно только птички поют".

С идеями да, проблемы. Ну дак мы и обсудаем одну из таких идей. Не?

Кстати ни в одном из приведенных тобой тезисов я не вижу никакого криминала.

[ZW]

Сообщение от rugambler

И что выберем?

Вот ты и прокололся. Там же свободное общество.Таки придется выбирать.


Вообще если посмотреть , то бьются идеологии.То коммунизм против капитализма-"демократии ". Теперь капдемы против исламистов .

[rugambler]

Сообщение от ZW

Вот ты и прокололся. Там же свободное общество.Таки придется выбирать.

Не понял... Я о России, о нашем выборе. А на Западе-то что выбирать?
Выбор "христианство или ислам" не стоит особо даже в России, а уж на западе дак и вообще.

Сообщение от ZW

Вообще если посмотреть , то бьются идеологии.То коммунизм против капитализма-"демократии ". Теперь капдемы против исламистов .

Я бы обобщил - правые против левых (коммунисты, понятно, левые, а демократы, они бывают и те и те).
(Капитализм же, это такой термин, который как-то и не используется на Западе.)

Что же на счет исламистов, то в Европе с ними битвы никакой нет. Все околонационалистические "баталии" последних лет, это конфликт тех, кто терпим скажем к нац.меньшинствам и тех, кто нетерпим (т.е. и те и те воспитаны вполне себе в местных условиях).

С самими же "исламистами" идеологически никто не воюет, не тот масштаб.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Не понял... Я о России, о нашем выборе. А на Западе-то что выбирать?

А что выбирать?Европу отдемократили.Китай откоммуниздили.Россия в творческом пролете.

Сообщение от rugambler

(Капитализм же, это такой термин, который как-то и не используется на Западе.)

Да понятно,что не используется . Капиталисты такие же демократы , как и в Ливии повстанцы.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Очевидно, что это не более, чем предположение (т.е. даже если он разбирается, то...). Это все в контексте "западные рецепты (технологии) нам не подходят потому что..."
Вася тут интересен в контексте того, на кого же он работает на самом деле, а не в контексте владения технологией А. Овладение технологией это вопрос технический и решаемый вообще говоря.

Во-во, это уже ближе в сути.

Не обязательно разбираться самому в технологиях, которые уже есть и работают где-то. Нужно смотреть, "а как другие делают" и делать так же (инструкции там и пр.). Улучшать же технологию и адаптировать тоже можно, но только после того, как она заработает в своем базовом варианте.

Вообще надо учитывать менталитет . К примеру Запад ориентирован на материальное , а СССР был на духовное.Не так давно в СССР , деньги " презирались".Это и сейчас откладывает отпечаток.Старшее покаление воспитывает молодое.И не куда от этого не дется.


Во вторых есть два разных подхода .Политика государства во внутрь и в наружу.Ты нас все время пытаешься воткнуть во внутрь , а мы все время пытаемся вылести наружу.Вот и получается наоборот. Мы пытаемся вылести на Запад , а ты нас все врем спихиваешь с него.

А почему мы должны ориентироваться именно на Запад?Почему не конкретно на инструмент?Если на Запад гей парады влияют хорошо , а на Россию плохо , то почему мы все равно должны их проводить?Только потому , что так на Западе.Запад-он.Его можно от.....асить.А Россия - она.И когда ее пытаются от.....асить , то получается совсем другой процесс.