[kocha]

Очень часто приходится слышать фразу, что мол экономика СССР "надорвалась уже в начале 80-х". Последний спор возник вот тут:
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/171313-demokratiya-6.html#post1093865
Этапы обсуждения:
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/171313-demokratiya-7.html#post1094377
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/171313-demokratiya-10.html#post1096646
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/171313-demokratiya-10.html#post1096989
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/171313-demokratiya-10.html#post1097137

В связи с тем, что в той теме дальнейшее обсуждение было уже полным офтопом, я решил создать новую.

Обращаюсь ко всем, и особенно к форумным властям. Тема вполне определённая, посему был бы благодарен, если бы вы нашли возможность тереть нещадно весь флуд, который не опирается хоть на какую-нибудь значащую статистику, для любителей подзаборных сплетен можно создать отдельную тему, которую и обозвать на подобие "Слухи, домыслы и сплетни". :smile: Обещаю, что лично я уж точно туда не полезу со статистикой, а если и буду обсуждать то только мои личные воспоминания и рассказы предков.

Итак, как просили мои опоненты общая динамика 80-х годов, взятая из официальных источников такова ("Народное хозяйство СССР в 1990 г.", Москва, "Финансы и статистика", 1991 год.):




Специально пометил те места где спад по сравнению с прошлым годом. Ну ГДЕ тут развал экономики?

теперь по поводу алкоголя:


вот тут хорошо видно что да производство ТНП, а не вся промышленность, из-за алкоголя просело ТОЛЬКО в 1986, а в 1987 году уже всё опять росло даже по сравнению с 1985 годом. Да и может ли цифра чуть больше 1% ВНП на протяжении всего одного года считаться падением эконимики?

Вот кстати табличка для тех, что считает что русские (в широком смысле этого слова) сплошные алкоголики:




Далее, по нефти для меня как-то сложней. Итак, вот какая информация есть:




Прикольно как-то сам СССР сократил поставки именно в 1989 году и именно тогда же начало появляться отрицательное торговое сальдо во внешней торговле. Также не стоит игнорировать тот факт, что средняя цена упала не в разы, как тут многи говорят, а на проценты (согласитесь, далеко не вся нефть продавась на свободном рынке по текущей цене). И конечно же кричать о потери из-за нефти 50 млрд рублей просто глупо, потому что ВЕСЬ экспорт был сопостовим с данной цифрой.

И наконец, отрицательное торговое сальдо страны:


Пусть будет домашним заданием и каждый сам уточнит почему вдруг в 1989 году положительное до этого сальдо стало отрицательным. :smile:

В любой случает, даже приведённых тут данных достаточно, чтобы сказать, что если экономика СССР и начала сбоить, то случилось это году примерно в 1989, а это уже совсем другая история.

P.S. Мне конечно ужасно стыдно, на как убрать катинки в области "Изображения" я не разобрался так что приношу свои извинения тем, кому это доставит неудобство.

[st0ck]

В 1917 все началось

[anton_marcus]

Сообщение от st0ck

В 1917 все началось

+1000000000000000000000000

[kocha]

Сообщение от anton_marcus

+1000000000000000000000000

Наверное я буду выглядеть очень глупо, если попрошу привести хоть один аргумент? Например продолжительность жизни обычного русского мужчины или процент населения освоившего грамотность или процент в мировом производстве стали. Ну хоть что-то по существу есть сказать? Если нет, то я прошу модераторов удалить бессмысленные посты в данной теме.

[st0ck]

Сообщение от kocha

Если нет, то я прошу модераторов удалить бессмысленные посты в данной теме.

Смысл в том, что 74 года все жили в бараках и коммунальных квартирах, ради получения отдельного жилья к 2000 году. Но это не значит, что седня лучше, даже, я думаю, наоборот.
P.S.
По поводу алкоголя. Фикус в том, что мы жрем водку, а они употребляют вино.
P.S.S.
Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика. (c) Дизраэли

[LeGenDarY]

По поводу алкоголя.
"Антиалкогольная кампания М. С. Горбачёва привела к резкому росту потребления сахара для самогоноварения, что послужило причиной ввода талонов на сахар около 1988 по всей территории СССР" (с) Вики
Так вот этот самогон нигде не учитывался в статистических данных.

[dimonv]

Сообщение от st0ck

Смысл в том, что 74 года все жили в бараках и коммунальных квартирах, ради получения отдельного жилья к 2000 году. Но это не значит, что седня лучше, даже, я думаю, наоборот.
P.S.
По поводу алкоголя. Фикус в том, что мы жрем водку, а они употребляют вино.
P.S.S.
Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика. (c) Дизраэли

PSSS Вчера было .уево, сегодня очень .уево, а завтра будет совем пи.дец.
И не надо меня разубеждивать, это так патамучта- ЖЫзнь гавно, мама, роди меня назад....

Среди моей родни и знакомых, на моей памяти в бараках и коммуналках не жил ни один. Ктото в детстве(40-50-60е) жил в коммуналках или общагах.
Но ты не обращай внимания, поплач, поплач, легче станет.

[rugambler]

Сообщение от kocha

В любой случает, даже приведённых тут данных достаточно, чтобы сказать, что если экономика СССР и начала сбоить, то случилось это году примерно в 1989, а это уже совсем другая история.

Ну дак главной проблемой и было то, что цифры и реальная стоимость продукта на выходе не соответствовали друг-другу. О чем всю перестройку и твердили - борьба за качество.
Какую статистику тут можно привести? Уровень воровства, приписок, недобросовестного исполнения своих обязанностей? Или статистику по опустению полок в магазинах? Или статистику по довольству населения? Если производство растет, как у тебя на графике, то почему полки пустеют? Или это тоже всем "показалось"?

Есс-но так и жили в поздем СССР - графики растут, значит все хорошо. А потом удивлялись - ну как же так? Графики-то хорошие!

С ценами на нефть - есс-но контракты разной продолжительности. Сейчас в среднем - год. Тогда думаю было не меньше.

Сообщение от dimonv

Среди моей родни и знакомых, на моей памяти в бараках и коммуналках не жил ни один.

Тем не менее программу обеспечения к 2000 году каждой семьи отдельной квартирой или домом придумали только при Горбачеве.
О чем Сток и напомнил.

[kocha]

Сообщение от st0ck

Смысл в том, что 74 года все жили в бараках и коммунальных квартирах, ради получения отдельного жилья к 2000 году. Но это не значит, что седня лучше, даже, я думаю, наоборот.

Вот так вот прямо 100% городских жителей и жили в бараках или какой-то процент в 1985 году имели отдельные квартиры?

Не понял, зачем загаживать тему явным бредом? Я ведь попросил, если желание посплетницать, создайте тему.

Сообщение от st0ck

По поводу алкоголя. Фикус в том, что мы жрем водку, а они употребляют вино.

Вообще-то фокус в том, что в таблице приведён "абсолютный алкоголь", что есть нейкая абстракция, в которой на бутылку водки приходится несколько бутылок вина или пива, посему твоё возражение несостоятельно.

Сообщение от st0ck

P.S.S.
Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика. (c) Дизраэли

Все развитые страны мира тратят громадные деньги на работу статистических управлений, которые производят совсем уж негодный продукт?

[dimonv]

Тем не менее программу обеспечения к 2000 году каждой семьи отдельной квартирой или домом придумали только при Горбачеве.
О чем Сток и напомнил.

Смысл в том, что 74 года все жили в бараках и коммунальных квартирах, ради получения отдельного жилья к 2000 году. Но это не значит, что седня лучше, даже, я думаю, наоборот.

???
Как ты это разглядел в этой фразе? респект. А я вот не улавил... туп наверное, тайный смысл ускальзывает.
показалось что сказано о том что 74 года все жили в бараках и коммунальных квартирах

[kocha]

Сообщение от rugambler

Ну дак главной проблемой и было то, что цифры и реальная стоимость продукта на выходе не соответствовали друг-другу. О чем всю перестройку и твердили - борьба за качество.
Какую статистику тут можно привести? Уровень воровства, приписок, недобросовестного исполнения своих обязанностей? Или статистику по опустению полок в магазинах? Или статистику по довольству населения? Если производство растет, как у тебя на графике, то почему полки пустеют? Или это тоже всем "показалось"?

Есс-но так и жили в поздем СССР - графики растут, значит все хорошо. А потом удивлялись - ну как же так? Графики-то хорошие!

Как "интересно" с тобой дисктутировать. Тебе показываешь официальную цифру, а ты в ответ вольные рассуждения. Ответь хотя бы на прямые вопросы.

Приведённым мной статистическим данным ты веришь или нет? Если нет, то не плохо было бы как-то обосновать, потому что если построили ГЭС, но дядя Вася при строительстве работал плохо и украл себе ящик гвоздей на дачу, то ведь основные фонды страны всё-таки увеличились на эту ГЭС и электроэнергию она стала давать, ведь правильно? Тогда при чём тут разговоры о том как работа дядя Вася и сколько гвоздей он украл? Если какой-то процент наших семей получил квартиры, то они получили именно своё жильё, пусть и с недостатками или лучше было в коммуналке маяться пока бы страна смогла бы каждому по котеджу построить с евроремонтом?

[Tequilua]

Сообщение от kocha

Если нет, то я прошу модераторов удалить бессмысленные посты в данной теме.

Сообщение от kocha

Как "интересно" с тобой дисктутировать.

Сообщение от kocha

Не понял, зачем загаживать тему явным бредом? Я ведь попросил, если желание посплетницать, создайте тему.

Я конечно же пишу полный оффтоп, но удивила ваша логика.
Вы создаете отдельную тему, на покерном! форуме, и затыкаете рот каждому ответившему в вашей ветке. Потому что, никто не ответил на вопрос точными фактами, которых имхо, и не существует.
Пишите сразу, "прошу в моем топике никому не писать, ваше мнение меня не интересует".. а если хотите сухих четких цифр, так вы не на том форуме. Лично сам, поддерживаюсь мнения, что графики не покажут реальности происходящего, потому как не стоит верить в их точность. Вполне возможно цифры были специально подтасованы как это у нас любят, и любили делать
Зы. далее меня можете не гнать с темы, уйду добровольно, не удержался просто

[rugambler]

Сообщение от kocha

Приведённым мной статистическим данным ты веришь или нет?

то ведь основные фонды страны всё-таки увеличились на эту ГЭС и электроэнергию она стала давать, ведь правильно?

Ну да, если сдали ГЭС, то они увеличились, но не на столько, на сколько они бы увеличились, если бы не было приписок и пр.
Это не значит, что везде так было. Но так становилось все больше и больше начиная, как минимум, с 60-х.

Простой пример: дома сдавались с отделкой. В средний дом, сданный в 60-х въезжали и жили. В средний дом, сданный в 80-х въезжали и делали ремонт очень часто.

При этом дом 80-х был больше и лучше, никто не спорит, и технологически на более высокой ступеньке.
Но качество строительства другое. Да и технологические изыски направлены зачастую также только на достижение требуемых цифр.
Однако во все статистики он входит именно как формально лучший и больший.
И так много где и это вполне логично с точки зрения тех, кто это делает.

Теоретически, если бы статистика учитывала все показатели, то она была бы верной, но это невозможно.

На более низком уровне то же можно сказать и о требованиях, предъявляемых к работнику. Многое делалось именно для того, чтобы увеличить требуемые цифры и в ущерб, собственно, тому, что не покрывалось формальными требованиями.

Советский анекдот про то, как один ямки откапывает, а другой тут же закапывает он не на пустом месте возник.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Ну да, если сдали ГЭС, то они увеличились, но не на столько, на сколько они бы увеличились, если бы не было приписок и пр.
Это не значит, что везде так было. Но так становилось все больше и больше начиная, как минимум, с 60-х.

Простой пример: дома сдавались с отделкой. В средний дом, сданный в 60-х въезжали и жили. В средний дом, сданный в 80-х въезжали и делали ремонт очень часто.

При этом дом 80-х был больше и лучше, никто не спорит, и технологически на более высокой ступеньке.
Но качество строительства другое. Да и технологические изыски направлены зачастую также только на достижение требуемых цифр.
Однако во все статистики он входит именно как формально лучший и больший.
И так много где и это вполне логично с точки зрения тех, кто это делает.

Теоретически, если бы статистика учитывала все показатели, то она была бы верной, но это невозможно.

На более низком уровне то же можно сказать и о требованиях, предъявляемых к работнику. Многое делалось именно для того, чтобы увеличить требуемые цифры и в ущерб, собственно, тому, что не покрывалось формальными требованиями.

Советский анекдот про то, как один ямки откапывает, а другой тут же закапывает он не на пустом месте возник.

Вот что я понял из этого твоего поста:
1. Экономика СССР в начале 80-х точно не загиналась

При этом дом 80-х был больше и лучше, никто не спорит, и технологически на более высокой ступеньке.

а вот данная фраза подтверждает что ресурсов с стране становилось всё больше, а именно, были и строительные материалы и деньги у людей на ремонт:

В средний дом, сданный в 60-х въезжали и жили. В средний дом, сданный в 80-х въезжали и делали ремонт очень часто.

2. Совершенно очевидно, что начиная с 60-х готов увиличивалось количество советских людей, у которых хотелка, по разным причинам, опережала возможности страны. Не думаю что обсуждение этого является является уместным тут, хочешь поспорить, создай отдельную тему о хотелках советских людей.
3. Совершенно очевидно, что именно на людей, у которых хотелка хотела не весть чего и были расчитаны байки о том, что да, мы домов строим больше, но жить в них нельзя, потому что они очень плохого качества по сравнению с западными, а потому надо всех тунеядцев и алкоголиков выгнать на улицу, оставить подыхать с голоду, забрать квартиры... Однако согласен, это тоже офтопик данной темы, да и все мы знаем как получилось и очень много фактов что именно так и задумывалось.

4. В данной теме опять вылез опять один косяк:

Сообщение от Tequilua

Вполне возможно цифры были специально подтасованы как это у нас любят, и любили делать

Мы так ненавидим себя и любим других что просто жуть. Кто хочет поспорить, создавайте отдельную тему, где докажите аргументрированно, что МЫ (кто это у мы и у кого это у нас?) любят подтасовывать, а у них (у кого именно?) нет.

5. У меня иногда возникает сомнение в том, что ты работаешь программистом в конторе ориентированной на западного заказчика.

Советский анекдот про то, как один ямки откапывает, а другой тут же закапывает он не на пустом месте возник.

Такая же ситуация, где некоторые вещи сознательно делаются неоптимально или неправильно только потому что заказчит оплачивает зарепортанные часы работы и легко разведётся на второй тариф - не такая уж редкая вещь. Есть желание поспорить, последуй моему примеру, создай отдельную тему.

Итак. Все спорящие стороны подтвердили, кто явно, кто неявно, что в начале 80-х экономика СССР была вполне жизнеспособной и развивающейся, одна беда, хотелка у части наших граждан вырастала значительно быстрее.
Тему можно закрывать.

[Эйсхай]

kocha, завалить СССР это было дело многих лет. Имхо началось все ещё в семидесятые годы, а экономика просто работала по инерции, как любой исправный механизм. Если ты пытаешься сделать выводы для себя, а не доказать что-то на форуме, почитай про Андропова, кто он, как, и зачем.

[-lexa-]

Цифры то можно приводить разные. По памяти если, то начиная с 1985 г. с этой долбанной перестройкой, экономику начали рушить не создавая новых механизмов взамен, в повседневной жизни это начало ощущаться уже 1987 г. В 1989 г. или 90? все уже не было даже сигарет, реально курили самосад, или махорку которой бабки травили моль в кубиках. Причем махра была реально лучше. Я до сих пор с тех времен самокруты делать умею))). Потом просто началась работа на развал СССР. была введена талонная система на все, а меж товар просто гнил на складах. уничтожался и прочее.

[rugambler]

Сообщение от kocha

потому что они очень плохого качества по сравнению с западными

Я их сравнивал не с западными.

Сообщение от kocha

Такая же ситуация, где некоторые вещи сознательно делаются неоптимально или неправильно только потому что заказчит оплачивает зарепортанные часы работы и легко разведётся на второй тариф - не такая уж редкая вещь.

В СССР такое если и было возможно в 60-х, то несравнимо менее вероятно, чем в 80-х.

Сообщение от kocha

Все спорящие стороны подтвердили

Это ты сам для себя подтвердил. Ну что ж переубедить именно тебя задача не стоИт.
Удачи.

[Ru1NNop]

Сообщение от kocha

Вот что я понял из этого твоего поста:
1. Экономика СССР в начале 80-х точно не загиналась.

Нет конечно - не загиналась, - Запорожцы, танки, трактора и КрАзы делали в приличном количестве... да.)) Бураны даже производить пытались, а вот дифицит потребительских товаров, в том числе продовольственных, только усилиливался ну это так - "мелочи". )))

[vano]

вот мне показалось, что kocha хочет сказать, что у развала Союза и дальнейшего развала производства не было экономических предпосылок. Если так, то я с ним согласен. Развал Союза и последующие катаклизмы - это следствие не проигрыша западу в экономическом противостоянии, а следствие предательства руководящей верхушки страны. Как и можно ли было от этого подстраховаться в такой стране как СССР с той полит.системой - не знаю. Может и нельзя было, и любые послабления (Сталина на них не было) вели логично к таким последствиям.

[BillyBoy]

1. Статистика далеко не всегда отражала реальное положение дел. Существовало такое распространенное понятие как приписки.

По поводу настольгии и того, что в СССР все хорошо было. У памяти есть такое свойство - помнить только хорошее. У многих СССР связано с молодостью и.т.д., отсда и псевдохорошие воспоминания. Если тех, кто сейчас так агитрирует за СССР но сам там не жил в сознательном возрасте засунуть туда хотя бы на недельку, обещаю взвыли бы волчим воем. Когда СССР распался мне было 16 лет, и я отлично помню эти многочасовые очереди в пустые магазины, и прочие неудобства. В 80-х было чуть полегче, но все равно ....... Причем вся эта хрень бесила, так как встречалась на каждом шагу. Даже сука кофе растворимый (был такой в банках) достать было проблема. Батарейки для импортного магнитофона - хрен там, помню весь город объездил - ни хрена. Там тип такой батареек был, вообщем у нас его проблематично найти было. От сети не послушаешь тоже - вилка провода по штатовскому стандарту на 180 вольт, найти и купить адаптер-переходник вещь из области фантастики. И во всем, во всем такое дерьмо. Даже транспорт - маршруток как счас не было, они вернее где-то были государственные, но в очень ограниченном количестве, автобусы ходили - помню часок подождать на астановке (Питер) милое дело. Короче все что касалось быта было какое-то недоделанное, труднонаходимое и.т.д. Конечно летали там в космос и.т.д. Только обычную жизнь это нихрена не облегчало.

Вот еще: Бесплатная медицина. Да было, ........ Болгарские бормашины у стоматологов (это реально камера пыток 100%). В 1986 - впервые столкнулся с этой бесплатной медициной. Маленький был совсем - апендицит, операция. После операции хорошо мать договорилась посредством небольшой продуктовой взятки - положили хоть в палату. Так все забито было, в коридорах народ лежал (дети кстати). Так что никаких плюсов там не было. В асновном орут как хорошо при СССР было либо неудачники, что после развала не удел оказались, либо те кто сам реально не жил в этом "раю".

И про экономику, вот маленький пример глазами школьника. Нас в школе гоняли два раза в неделю на так называемый "производительный труд". Кто не знает, это такая обязаловка была после урокофф. Типа к труду приучали, к настоящему коммунизъму. Сколачивали ящики деревянные. Их якобы ...... как не хватало в магазинах. А потом возвращаясь со школы домой видели на дворе соседнего универсама - их горы этих ящиков лежало, естественно в лужах и под дождем. Гнили. Всем похрену было - ибо государственное.

Или вот еще пример, построили у нас так называемы "ТЦ - торговый центр". Типа ответ западным моллам. Там магазины и.т.д. Ну один хрен как всегда ничего в этих магазинах не было, кроме очередей. Но вот пример показательный. Поставили там новшество - автомат по продаже подсолнечного масла. Стоило 50 коп. И автомат по идее должен был наливать определенное количество этого масла. Да вот только он всегда либо жостко его переливал. Все вокруг было залито этим самым маслом. По качеству кстати дрянным естественно. И такая ситуация наверное с год длилась - всем похрену все же государственное. Причем автомат в оконцовке не починили, его просто убрали.

Ну вот еще мелкие зарисовки. КТо-то может скажет причем тут развал экономики, а при том. Что вот такие мелочи и характеризуют экономическую систему страны. Пример хлеб простой - если бы кто в ссср сказал, что где-то в мире хлебъ продают нарезанным да еще и в упаковке, да еще и свежий притом, да на кассе еще пакет дают, в это никто-бы никогда не поверил - так как это ФАНТАСТИКА.

Ну а еще чтобы лучше понять что такое плановая экономика вот вам пример. Представте себе, что форум CGM.ru - это типа рыночная экономика. А теперь представте себе, что ввели правило, максимальный доход от игры в покер можно получать только где-то $500 в месяц допустим. Все что свыше - государству. Всякое аффилиатсов запрещено. Рекламные баннеры запрещены - но вместо них весь форум был бы в баннерах типа ПОКЕР- ЭТО ПРЕКРАСНО или, ПОВЫСИМ КАЧЕСТВО ИГРЫ НА 150% и.т.д. Ну и вот посмотрели бы Вы что с форумом через год бы стало. Умереть не умер бы, но было-бы уже явно что-то не то. Вот так и плановая экономика постепенно и довела все до ручки.