[vano]

Дело не в ностальгии. Я был постарше чуть, когда СССР развалился. Знаю многих, у которых по этому поводу никаких сожалений. Аргументация примерно такая же как у тебя, BillyBoy. Только все-равно непонятно, почему надо было рушить все, все интеграционные связи, для того чтобы ТНП стало больше и лучше? Вместо работы по постепенному переводу мощной экономики на правильные рельсы (это было возможно при наличии политической воли типа китайской) "элита" решила извлечь исключительно личные выгоды путем разрушения и разворовывания. Про романтиков младореформаторов тоже особо обольщаться не надо. Такую "романтичную прикрышку", уж не знаю для чего, вполне можно было заказать и найти вполне искренних и не глупых, типа Гайдара.

[BillyBoy]

Сообщение от vano

Дело не в ностальгии. Я был постарше чуть, когда СССР развалился. Знаю многих, у которых по этому поводу никаких сожалений. Аргументация примерно такая же как у тебя, BillyBoy. Только все-равно непонятно, почему надо было рушить все, все интеграционные связи, для того чтобы ТНП стало больше и лучше? Вместо работы по постепенному переводу мощной экономики на правильные рельсы (это было возможно при наличии политической воли типа китайской) "элита" решила извлечь исключительно личные выгоды путем разрушения и разворовывания.

Вано, это счас по просшествии лет, все видно, что "Китайская модель" сработало более мягко. Только Вано, это не все так просто. Во первых то поколение руководителей КНР, которое начали реформы в Китае, они сами грубо говоря очень хорошо помнили жизнь при капитализме. И смена капитализм-социализм-капитализм происходила при жизни фактически одного поколения.

А в СССР все по другому. У нас к моменту реформ сменилось уже 3-е поколение граждан. И если в Китае они целенаправлено начали рыночные реформы, то у нас плана перехода к рынку не было. Пытались типа сделать комунизм 2.0., а потом все из-под контроля вышло. Хотя твою точку зрения разделяют многие, например бывший премьер Сингапура Ли-Куан-Ю. Он так и сказал, что сначала надо было провести реформы, которые накормят народ, а потом уже ослаблять идеологию. Но Вано, не забывай, все в том числе и руководители страны, всего лишь люди, выросшие при коммунизме. Могли и ошибаться.
Конечно счас понятно, что нужно было все делать плавно, не спеша, потихоньку отпуская вожжи. То есть как и сделано это было в КНР. Но только не следует забывать еще и про лидера КНР кто начал реформы. Ден Сяопин. Человек очень нестандартных взглядов и.т.д. Сделать жесточайшую рыночную экономику под красными знаменами и лозунгами борьбы с капитализмом. Это очень очень надо нестандартное мышление иметь, чтобы такое придумать.

[rugambler]

Сообщение от BillyBoy

Конечно счас понятно, что нужно было все делать плавно, не спеша, потихоньку отпуская вожжи. То есть как и сделано это было в КНР.

Имхо, ты заблуждаешься на счет потенциальной возможности повторения у нас китайского пути.
В Китае есть то, чего уже не было у нас в СССР: огромные "запасы" дешевых и непритязательных человеческих ресурсов. Собственно, весь успех на этом и построен.
А рост экономики обусловлен постепенной перекачкой этих ресурсов из с/х в промышленность. Грубо говоря, происходило то, что во всем мире происходило в начале прошлого века (у нас, например, при Сталине).

При этом в Китае вкладывалось в дальнейший рост промышленности то, что в других странах (ну хоть в СССР к примеру) пускалось в том числе и на социальные нужды.

Да, мы видим там либеральную экономику под контролем ком. партии, как ты и говоришь.
Но давай посмотрим, что имеет китаец лично с этого? Пенсионной системы как таковой нет. Медицина платная. Образование платное (даже среднее!). Пишут, что сейчас идет сокращение общеобразовательных программ в сельских районах (больше пока не нужно грамотных в промышленности)!

Так что об успехах китайской экономики вспомним тогда, когда для среднего работника промышленности или с/х будут доступны все вышеперечисленные социальные блага (а они уже этого хотят и ведь придется дать, это неизбежная необходимость).

Ну и в любом случае, нам это не подошло бы, ну никак.

[BillyBoy]

Сообщение от rugambler

Имхо, ты заблуждаешься на счет потенциальной возможности повторения у нас китайского пути.
В Китае есть то, чего уже не было у нас в СССР: огромные "запасы" дешевых и непритязательных человеческих ресурсов. Собственно, весь успех на этом и построен.
А рост экономики обусловлен постепенной перекачкой этих ресурсов из с/х в промышленность. Грубо говоря, происходило то, что во всем мире происходило в начале прошлого века (у нас, например, при Сталине).

При этом в Китае вкладывалось в дальнейший рост промышленности то, что в других странах (ну хоть в СССР к примеру) пускалось в том числе и на социальные нужды.

Да, мы видим там либеральную экономику под контролем ком. партии, как ты и говоришь.
Но давай посмотрим, что имеет китаец лично с этого? Пенсионной системы как таковой нет. Медицина платная. Образование платное (даже среднее!). Пишут, что сейчас идет сокращение общеобразовательных программ в сельских районах (больше пока не нужно грамотных в промышленности)!

Так что об успехах китайской экономики вспомним тогда, когда для среднего работника промышленности или с/х будут доступны все вышеперечисленные социальные блага (а они уже этого хотят и ведь придется дать, это неизбежная необходимость).

Ну и в любом случае, нам это не подошло бы, ну никак.

Почему заблуждаюсь? Я как раз таки и говорю, что у нас его нельзя было слепо скопировать при всем желании. Можно было взять отдельные моменты, то бишь начать потихоньку переход к рынку без ослабления идеологии и цензуры и.т.д. Но в остальном совершенно согласен с тобой.

[BillyBoy]

Сообщение от rugambler

Но давай посмотрим, что имеет китаец лично с этого? Пенсионной системы как таковой нет. Медицина платная. Образование платное (даже среднее!). Пишут, что сейчас идет сокращение общеобразовательных программ в сельских районах (больше пока не нужно грамотных в промышленности)!

Так что об успехах китайской экономики вспомним тогда, когда для среднего работника промышленности или с/х будут доступны все вышеперечисленные социальные блага (а они уже этого хотят и ведь придется дать, это неизбежная необходимость).

Ну и в любом случае, нам это не подошло бы, ну никак.

Так я и не спорю. Просто построив такую экономическую модель КНР избежало возможно худшего развития событий. А про успехи я и не говорю. Обычно когда говорят про Китай действительно смотрят на внешнюю сторону медали - типа небоскребы в Шанхае и.т.д.
Но если сравнивать Китай с самим собой, допустим Китай 70-х, когда оттуда люди бежали в ту же КНДР определенный прогресс согласись есть


Платная медицина, отсутствие пенсионной системы - тут молодец, что назвается не в бровь а в глаз. Ничего не могу сказать 100% согласен.
Кстати это хорошо бы выучить некоторым фанатам коммунизма. Они часто любят ссылаться на Китай, типа вот настоящее социалистическое государство, хотя от марксизма-коммунизма там осталось действительно только красные знамена да съезды. В остальном капитализм в самой жесткой форме. Помимо отсуствия пенсий, бесплатного образования и бесплатной медицины сюда же еще можно добавить ненормированный рабочий день да безработицу.

p.s. тут читал интересную вещь. Несмотря на все эти язвы капитализма, идеология у них же формально коммунистическая. И вот среди студентов университетов Китайских началось как-то движение по типу, что мы живем в неправильном социализме и движемся в какой-то не тот светлый путь. Даже стали ходить по фабрикам - агитировать рабочих за "истинный коммунизм". Такие вот коммунистические диссиденты. Ну а иностранные инвесторы, вкладывавшие в фабрики деньги, пожаловались властям. Те недолго думая всех "марксистов" пересажали.

[rugambler]

Сообщение от BillyBoy

Просто построив такую экономическую модель КНР избежало возможно худшего развития событий.

Это действительно так. Если говорить о направлении, то выбрано верно, имхо.

Сообщение от BillyBoy

Несмотря на все эти язвы капитализма, идеология у них же формально коммунистическая. И вот среди студентов университетов Китайских началось как-то движение по типу, что мы живем в неправильном социализме и движемся в какой-то не тот светлый путь. Даже стали ходить по фабрикам - агитировать рабочих за "истинный коммунизм".

То ли еще будет.

Тут есть еще такие моменты:
- социальные блага, они нужны не только из гуманистических целей, но и как дополнительное благо для работников. Т.е. сейчас работник наелся, обзавелся каким-то жильем и имуществом. А дальше что? Дальше ему для поддержания интереса к работе нужно что-то большее. Ну, например, обеспечить как-то старость. Сейчас это лежит на детях. А что будет, когда постареют те, у кого по закону был один ребенок на двоих? А ведь эти люди на грядках работать не станут (если всю жизнь в городе провели в отличие о теперешних стариков).

- все больше будет тех, кто был единственным ребенком в средней семье. За швейной машинкой они точно работать не будут, не для того
рождены. А что будут делать? Руководить? На всех должностей не хватит...

Там вопросов, подобных этим, много.

[BillyBoy]

Сообщение от rugambler

Там вопросов, подобных этим, много.

Да согласен.

[vano]

Ок... а как господа форумчане относятся к перспективам новых интеграционных процессов с Россией в центре?
Имхо, это замечательно.
----
в добавок на тему правителей "предавших ради мамоны страну и свой народ".
Не кажется ли правильной такая схема, когда правящей элите деньги (для личных нужд) совсем ни к чему? По-моему в этом направлении неплохо бы гражданскому обществу поработать. На тему - гражданам экономическую свободу, а правителям респект, уважуха, бесплатные дворцы и лучших женщин (желающих жить в бесплатных дворцах).

[Surgan]

Коча. Почитайте "Гибель Империи" Гайдара.

[kocha]

Сообщение от Surgan

Коча. Почитайте "Гибель Империи" Гайдара.

Surgan, благодарю конечно за совет. Если тебя не затруднит, мог бы дать пример хоть одной цитаты из той книги, которая касается обсуждаемой темы и показывает, что её прочтение стоит таки потраченого времени? (Без обид, но на данном форуме, если упоминаю источник, то обязательно даю цитаты по теме, чтобы люди не кота в мешке брали, а понимали зачем и на что они потратят своё время)

[Babkidavai]

.

[Surgan]

Сообщение от kocha

Surgan, благодарю конечно за совет. Если тебя не затруднит, мог бы дать пример хоть одной цитаты из той книги, которая касается обсуждаемой темы и показывает, что её прочтение стоит таки потраченого времени? (Без обид, но на данном форуме, если упоминаю источник, то обязательно даю цитаты по теме, чтобы люди не кота в мешке брали, а понимали зачем и на что они потратят своё время)

Книга сейчас у кого то из знакомых, так что процитировать не могу. Однако, если ты вообще читаешь хотя бы по паре книг в месяц, то эта книга должна идти по категории "обязательно к прочтению в ближайшие пол года" тем более, если ты интересуешься проблемами экономики бСССР

[Неместный]

Сообщение от kocha

Прикольно как-то сам СССР сократил поставки именно в 1989 году и именно тогда же начало появляться отрицательное торговое сальдо во внешней торговле. Также не стоит игнорировать тот факт, что средняя цена упала не в разы, как тут многи говорят, а на проценты (согласитесь, далеко не вся нефть продавась на свободном рынке по текущей цене). И конечно же кричать о потери из-за нефти 50 млрд рублей просто глупо, потому что ВЕСЬ экспорт был сопостовим с данной цифрой.

Что значит цена упала "не в разы".Цена нефти и доходы от её экспорта упали то как раз во вполне себе разы:


А вот так рос внешний долг СССР в это время:

Прибавьте сюда то,что к 1991г. задолженность только таких стран как Куба,Монголия,Вьетнам,Инди� �,Сирия,Афганистан,Йемен,Ир� �к,Эфиопия достигла 140 млрд.$,а нефть поставлялась в страны СЭВ по ценам в 3-4 раза ниже рыночных и например в Польшу в начале 80-ых вообще бесплатно,потому что нужно было поддержать "братскую" страну,испытывающую экон.трудности.....

Но ты правильно сказал,что до1990г. СССР был вполне жизнеспособен ещё:

Для прикола покажем график "эволюционирования" постсоветской России:


Главная причина краха СССР (как и любой другой страны) в полной дискредитации принципа эквивалентного вознаграждения вклада каждого субъекта в общий котёл в соответсвии с общественной полезностью.В том,что оставив свои расходы такими же как на пике доходности 1980г.(к середие 80-ых годов достигли действительного военного паритета с США,финансировали не только весь соц.лагерь,но и развивающиеся страны,воевали в Афганистане,внури страны осуществляли экон. и социальные проекты огромного масштаба.....)не захотели и не сделали поправку и диверсификацию этого всего на случай ухудшения внешнеэкон.коньюктуры и приняли решение задействовать "внутренние ресурсы" в виде реформ по развитию кооперации и хозрасчёта.И то как это было сделано невозможно было представить бОльшей тупости,потому ч то просто не оставили никаких шансов гос.предприятиям выжить начисто прибив принципы конкуренции и эквивалентности вознаграждения.Попросту государство позволило "кооператорам" и "коммерческим хозрасчётникам" скупать продукцию и услуги гос.предприятий по фиксированным и назначаемым им,государством,ценам и продавать по тем по каким они, "кооператоры" и "коммерческие хозрасчётники",захотят...пр� �чём не только внутри страны,но и за рубеж о чём гос.предрприятия не могли и мечтать,потому что им оставили госзаказ и шаг в сторону был расстрел.Кстати всели знают кто был идеолог и разработчик этих с 1985-1990г.г. экон."реформ".?Всё тот же наш "дражайщий" е.гэ.хайдар.С 1983г. он был главным "экспертом" по разработке хозяйственных реформ комитета правительства СССР,с 1986г.-его главой и собственно почему он "вдруг" нарисовался на высшем полит.небосклоне в 1991г. так именно поэтому.

[kocha]

Сообщение от Неместный

Главная причина краха СССР (как и любой другой страны) в полной дискредитации принципа эквивалентного вознаграждения вклада каждого субъекта в общий котёл в соответсвии с общественной полезностью.В том,что оставив свои расходы такими же как на пике доходности 1980г.(к середие 80-ых годов достигли действительного военного паритета с США,финансировали не только весь соц.лагерь,но и развивающиеся страны,воевали в Афганистане,внури страны осуществляли экон. и социальные проекты огромного масштаба.....)не захотели и не сделали поправку и диверсификацию этого всего на случай ухудшения внешнеэкон.коньюктуры и приняли решение задействовать "внутренние ресурсы" в виде реформ по развитию кооперации и хозрасчёта.И то как это было сделано невозможно было представить бОльшей тупости,потому ч то просто не оставили никаких шансов гос.предприятиям выжить начисто прибив принципы конкуренции и эквивалентности вознаграждения.Попросту государство позволило "кооператорам" и "коммерческим хозрасчётникам" скупать продукцию и услуги гос.предприятий по фиксированным и назначаемым им,государством,ценам и продавать по тем по каким они, "кооператоры" и "коммерческие хозрасчётники",захотят...пр� �чём не только внутри страны,но и за рубеж о чём гос.предрприятия не могли и мечтать,потому что им оставили госзаказ и шаг в сторону был расстрел.Кстати всели знают кто был идеолог и разработчик этих с 1985-1990г.г. экон."реформ".?Всё тот же наш "дражайщий" е.гэ.хайдар.С 1983г. он был главным "экспертом" по разработке хозяйственных реформ комитета правительства СССР,с 1986г.-его главой и собственно почему он "вдруг" нарисовался на высшем полит.небосклоне в 1991г. так именно поэтому.

Благодарю за информацию. Тоже считаю что главное бедой СССР было то, что частникам дали право брать по внутренней цене ресурсы, а результаты по ЛЮБОЙ. Тут и тупой дурень бы наварился, потому что система была для жизни людей, а не для прибыли. Плюс не стоит забывать что частник был полностью освобождён от социалки, а гос. предприятия её тащили, да ещё какую (сомневающимся могу напомнить пионерские лагеря, санатории, детские садики и т.п.).
Но это лирика, главное и твои цифры говорят о том, что в начале 80-х экономика СССР сломалась только в головах некоторых товарищей (надо заметить что именно они большей частью и приложили потом руку к тому, чтобы "брать по себестоимости, а продавать по рынку").

[rugambler]

Сообщение от Неместный

Попросту государство позволило "кооператорам" и "коммерческим хозрасчётникам" скупать продукцию и услуги гос.предприятий по фиксированным и назначаемым им,государством,ценам и продавать по тем по каким они, "кооператоры" и "коммерческие хозрасчётники",захотят...пр� �чём не только внутри страны,но и за рубеж о чём гос.предрприятия не могли и мечтать,потому что им оставили госзаказ и шаг в сторону был расстрел.Кстати всели знают кто был идеолог и разработчик этих с 1985-1990г.г. экон."реформ".?

По-моему ты переоцениваешь масштаб развития кооперации в 85-90 году. Кооперативы в конце 80-х были малы и немногочисленны и влияния на экономику не оказывали.
Ни о какой серьезной конкуренции с гос предприятиями и речи не было.
Еще у тебя есть противопоставление гос.предприятий и хозрасчетных предприятий. Хозрасчетное, это не частное, это тоже самое государственное. Хозрасчет - это самоокупаемость и не более того. Приватизация госпредприятий началась позже.
Опять же, ни на каких ключевых, стратегически важных предприятиях никакого хозрасчета не было до начала 90-х.

[BillyBoy]

Сообщение от rugambler

По-моему ты переоцениваешь масштаб развития кооперации в 85-90 году. Кооперативы в конце 80-х были малы и немногочисленны и влияния на экономику не оказывали.
Ни о какой серьезной конкуренции с гос предприятиями и речи не было.
Еще у тебя есть противопоставление гос.предприятий и хозрасчетных предприятий. Хозрасчетное, это не частное, это тоже самое государственное. Хозрасчет - это самоокупаемость и не более того. Приватизация госпредприятий началась позже.
Опять же, ни на каких ключевых, стратегически важных предприятиях никакого хозрасчета не было до начала 90-х.

Совершенно верно. Кооперативы до 1991 г. никакого влияния на экономику страны не оказывали. Что с кооперативами, что без кооперативов, развалилось бы все итак к чортовой бабушке. Что касается статистики, еще раз говорю не надо ей верить. Там врали все и во всем. Приписки были на всех уровнях. Вот пример - зерно. Из года в года на бумаге урожаи росли и росли, росли и росли. Хотя уже с 60-х годофф СССР вынуждена была закупать зерно в Канаде и США. Вся причина бед - это плановая экономика, отсутствие рынка. Уважаемый ТС, тут не надо долго вычислять почему экономика загнулась. Потому что не было рыночных отношений - следовательно не было стимула работать. Вот и все. Нет никакого секрета.

[BillyBoy]

И причем тут Гайдар? Уже до Гайдара все было захерено так, что дальше некуда. Я помню как раз осень 1991 года, за пару месяцев до начала приватизации. Уже так все было захерено, что дальше некуда. Помню пришли с мамой в магазин впервый раз увидел вообще пустые полки. Нихера, и ничего. Даже консервов. Нету, нет сыра, нет вареной колбасы (копченой итак никогда не бывало), нет яблок вообще ни черта. Во всем огромном универсаме продавались следующие продукты, как счас помню.

1.) Хлеб черный столовый (черствый).
2.) Сок березовый (банки 3 л.)
3.) Шоколадное масло.
4.) Сахар (по талонам).

Вот третьим то пунктом я и заинтересовался. Решили взять попробовать, что такое за масло, да еще шоколодное. Было конечно подозрение что муть. Так и оказалось. Это был такой пластиковый стакан - в котором я даже не знаю как это назвать, вообщем жидкая какая-то масса бурого цвета.
Да еще как раз тогда начались темы с периодическим исчезновением из магазинов соли.
Еще помню чем летом 1991 г. зарабатывал. Покупали с ребятами сигареты у цыган у Московского вокзала (последние их видать воровали откуда-то) и перепродовали у ст.метро Василеостровская. Был выгодный бизнес, так как табачные изделия тогда были по талонам. Правда заработанные деньги особо потратить было некуда. Отдавал матери, она покупала на них доллары США,через знакомых. Я помню тогда еще был в шоке от прибыльности бизнеса. В день получалось где то по $1 чистой прибыли. Я так еще прикидывал, что блин всего месяц и уже $30. Фантастические деньги. Через знакомых их можно было потратить в валютном магазине, в 1991 году в такие заведения уже людей понемногу начали пускать если доллары были. Года за три-четыре до этого в валютные магазины вход запрещен был, только в те что с чеками внешпосылторга "Альбатрос" и "Березка". А если с долларами сунуться, повязали бы вмиг. Я так на бытовых подробностях останавливась потому, чтобы те кто это время не застал представили бы себе более наглядно, что из себя экономика СССР представляла. Графики и цифры это хорошо, но наглядности они не дают.

[oversun]

kocha, тебе будет приятно узнать, что ты не одинок в своих выводах.

Здесь

http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/166046-rossiya_proshloe-_kto_vinovat.html

и здесь

http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/166049-pogovorim_o_gorbacheve.html

поднимались эти вопросы.