[Peter_Rus]

Хочу подискутировать на тему стратегии префлопа для среднелузовых столов 2/4. Интересует мнения/критика всех участников, близких к теме. Краткое введение по столам:

В среднем 5-6 человек смотрит флоп. Райсы/рерайсы на префлопе обычно означают JJ-AA, АКo, АКs,AQs. Некоторые отваживаются делать рейс - 99-TT, АQo. Тем не менее рэйсы до флопа в 30% приблизительно распугивают всех включая блайнды.

После своей атаки на префлопе я играю очень агрессивно. Особенно если ответило мало народа. Могу против адекватного игрока переть иногда с блефом до ривера, чтобы окончательно убедить, что у меня большая пара. Иногда даже делаю "блефовые" рерайсы и т.п. Против многих игроков на флопе после моей атаки - делаю райсы/рерайсы разгонятельного характера до тех пор, пока у меня есть хоть какие-то пусть сомнительного характера шансы на победу.

Не на блайндах:

1. Пары:
АА,КК,QQ. Если до меня никто не зашел в игру я всегда сделаю колл в любой позиции,- затем рерайс, если кто-то переувеличит. На АА иногда делаю колл на переувеличение, если пошло мало народа. Я никогда не нападу на блайнды с такой картой.

JJ,ТТ,99. Райс/рерайс на флопе с любой позиции, (исключая самую позднюю на JJ 50% времени) в том числе даже если были лимперы. Даже если их было много. Все равно моя карта сильней почти любой одномастки. Если сделают мне ещё рерайс - буду бояться старшую пару.

88,77,66. Райс, если передо мной не было лимперов с любой позиции. Иногда даже на 55, если до этого запугал стол. Если был 1 лузовый лимпер (и стол это знает) - на 88,77 могу дать райс - иначе колл, иногда скидываю 66 на райс.

55,44. Атакую блайнды. На 55 иногда даже через одну руку. С ранних позиций в снос, на поздних с лимперами - колл если не было райсов, хотя 44 могу снести, даже если райсов не было.

33,22. В снос с любой позиции.

2. Старшие карты не в масти:

АК,АQ - райс всегда, даже если зашла куча лимперов. Если под меня сделали райс - всегда колл.
АJ,AТ,KQ - райс со средней позиции и дальше без лимперов, если можно захватить блайнды. В противном случае всегда - колл (в т.ч. и с 1-й). На второй рейс могу снести. (не забываем, что играем с лузерами). АТ могу снести и на первый.
A9-A7 - в помойку из любой позиции кроме самых поздних - на них -если не было лимперов атакую блайнды.
А6-А2 - в помойку всегда.
KJ - колл если не было рейсов с любой позиции, если рэйсы были - обычно в снос. Атака блайндов реже - не люблю все таки атаковать на короле. С тузом спокойнее. Могу сказать колл прямо перед блайндами, могу напасть, но реже.

QJ,K10,QT,JT - в снос на любой рейс. Иногда, если стол очень пассивен и я уверен, что за мной 5 человек зайдет со всяким дерьмом (обычно на J10,QJ)- я говорю колл даже с ранней позиции. Если передо мной зашло пара лузовых лимперов - я скажу также колл. Прямо перед блайндами если никто не зашел - на JT,QТ,QJ скажу колл или снесу под настроение На KT - могу напасть. Очень редко могу напасть также на K9-K8 если много шансов захватить блайнды.

Все остальное сношу с любой позиции. Офсьют коннекторы меньше J10 не играю в принципе.

3. Мастевики:

Я очень редко делаю райс на мастевиках. Только атака блайндов, когда все поскидывали. И то - не всегда. Я почти всегда сделаю колл на мастевике (из перечисленных), если думаю, что на игру пойдет 5 или более человек.

АК,АQ,AJ,AT,KQ, - колл всегда. На АK,AQ - могу дать райс, если уверен, что это мало кого с поля боя выгонит.
A9,A8,KJ,KT,QJ,JT,T9 - колл всегда даже на рейс, когда есть шанс, что подтянутся 4 человека минимум, если шансов мало - в снос.
А7-А2, K9-K7,Q9,Q8,J9,J8,T8,98- с первой руки - фолд. Колл - очень редко, если только стол совсем пассивен. На рейс - снос.

87,76,97,65 - скажу колл на поздней позиции только если зашло уже 7 или более человек.

4. Защита малого блайнда. Если был рейс и никто не зашел - АK-AТ, KQ-KJ, 66-AA, JТs, QJs,QTs. Если зашло 5 человек или есть хороший шанс, что зайдет - добавляю все мастевики, с которыми обычно играю, а также KT,QT, JT,QJ - офсьют.

5. Защита большого блайнда.
Колл на рейс: любая пара, любая масть (изредка сношу всякие 37-s, если мало народа), любой туз не в масти, любой король не в масти (K2-K5 только если на рейс почти все посносили), QJ-Q7,JT-J7, T9-T7, 98-97, 87-86, 76-75,65,54.

Вот вроде бы и все - основные детали.

Играю пока недолго - 7 тыс. рук. пока получающееся МО=0.2$/ за 1 руку. Везёт пока видимо

Изменения, дополнения, очевидные ляпы?

[Профи]

Постараюсь поконкретнее, где нечего сказать - пропускаю. Это не критика, а комментарии. Все замечания и советы относятся к конкретной игре - лимиту $2-4.

Использованные ссылки:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?] (числа для лимита $2-4)

Сообщение от Quote:

АА,КК,QQ. Если до меня никто не зашел в игру я всегда сделаю колл в любой позиции,- затем рерайс, если кто-то переувеличит.

1. Получается, что тем из противников, кто помнит, как ты играешь легко живется, если ты "всегда" сообщаешь им до флопа, что у тебя QQ и старше.
Для избавления от этого неудобства я советовал бы делать лимп-рерэйз и с большими одномастными картами, например, KQs, AKs.

2. С большими парами из ранних и средних позиций в такой игре, где рэйз, как ты сам сказал, 70% времени все равно кто-либо уравняет, я буду делать открывающий рэйз чаще, особенно, если не очень уверен, что будет рэйз, за которым можно будет переувеличить. Не забывай эти строчки:

AA 85.3 73.4 63.9 55.9 49.2 43.6 38.8 34.7 31.1
KK 82.4 68.9 58.2 49.8 43.0 37.5 32.9 29.2 26.1 
QQ 79.9 64.9 53.5 44.7 37.9 32.5 28.3 24.9 22.2 
JJ 77.5 61.2 49.2 40.3 33.6 28.5 24.6 21.6 19.3

В левой колонке частота, с которой пара выигрывает против случайных карт один-на-один, а в самой правой, если противников 9. Да и рэйз, который ты переувеличиваешь, особенно, если он исходит от экономного игрока, говорит явно не о "случайных" картах Это хорошо для AA, но повод быть аккуратнее, если у тебя KK или QQ.

Делая открывающий рэйз с QQ и KK ты делаешь попытку выгнать карты типа Ax (тузов со слабым кикером), которые при методе лимп-рерэйз могут остаться в банке. По приходу туза на флопе раскованные игроки не станут думать о своем слабом кикере, и ответят на твой бет/рэйз (с KK) на флопе, и пойдут до открытия карт, где будут надеяться на лучшее. В играх $5-10 слишком хороший игрок может быть иногда сбросит AJ на доске с тузом, но в низколимитных играх туз на доске, если в раздаче много лимперов, обычно означает фишиш для КК.

На $2-4, если ты находишься в средней или ранней позиции, я советовал бы придерживаться схемы лимп-рерэйз не более, чем 15%, а в 85% открывать банк рэйзом.

Один из хороших способов случайного выбора делать или не делать рэйз - по полученным картам: для соотношения 15:85 выбираем для этой сессии заранее какие-либо две масти, например, пики и бубны. Пара из этих двух мастей одновременно будет в 15% случаев.
Если для чего-то понадобится соотношение 50:50, то выбираем заранее одну масть, например, пиковую. Если в полученные стартовые карты входит эта масть (для пары это будет ровно 50% случаев), значит опять же один сценарий действия, иначе - другой.

Сообщение от Quote:

Не на блайндах:

JJ,ТТ,99. Райс/рерайс на флопе с любой позиции, (исключая самую позднюю на JJ 50% времени) в том числе даже если были лимперы. Даже если их было много. Все равно моя карта сильней почти любой одномастки.

88,77,66. Райс, если передо мной не было лимперов с любой позиции. Иногда даже на 55, если до этого запугал стол. Если был 1 лузовый лимпер (и стол это знает) - на 88,77 могу дать райс - иначе колл, иногда скидываю 66 на райс.

55,44. Атакую блайнды. На 55 иногда даже через одну руку. С ранних позиций в снос, на поздних с лимперами - колл если не было райсов, хотя 44 могу снести, даже если райсов не было.

Нужно копить статистику и смотреть как себя показывает рука в твоих играх. Для немного меньших игр, чем $2-4 я однозначно уверен, что рэйз из РП с картами 99 и меньше - неправилен:

1. Вероятность, что тебя уравняют, а на флопе придут соответствующие оверкарты просто зашкаливает, поэтому желательно сначала увидеть флоп.
2. В низколимитных играх, где многие идут до ривер, просто чтобы подождать пару к своей оверкарте, 22-99 выигрывают в-основном в виде сета.

Сообщение от Quote:

33,22. В снос с любой позиции.

После 3-4+ лимперов, если позади нет слишком постоянного рэйзера, то не вижу отличий от 44-66.

Сообщение от Quote:

Старшие карты не в масти:
QJ,K10,QT,JT... Иногда, если стол очень пассивен и я уверен, что за мной 5 человек зайдет со всяким дерьмом (обычно на J10,QJ) - я говорю колл даже с ранней позиции.

KTo 59.9 42.0 32.5 26.5 22.3 19.2 16.7 14.7 13.1 
QJo 58.2 41.4 32.6 26.9 22.9 19.8 17.3 15.3 13.7 
QTo 57.4 40.2 31.3 25.7 21.6 18.6 16.3 14.4 12.9 
JTo 55.4 39.0 30.7 25.3 21.5 18.6 16.3 14.5 13.1

По базе статистики PokerRoom, из ранней позиции перед 5 игроками:
KTo: +0.08 BB
QJo: +0.10 BB
QTo: +0.05 BB
JTo: -0.06 BB

Зачем лишний раз раскачивать лодку? Ты выиграешь против "5 человек со всяким дерьмом" даже пассивных, мало и редко. Это только увеличивает отклонение и требования к банкроллу. Мой совет - фолд.

Сообщение от Quote:

Мастевики:
Я очень редко делаю райс на мастевиках.
87,76,97,65 - скажу колл на поздней позиции только если зашло уже 7 или более человек.

Рэйз. Если стол пассивный это поможет даже бесплатно посмотреть торн
Если на флопе не придет две пары или возможность тянуть натс, то там будет нужно сброситься.

Сообщение от Quote:

4. Защита малого блайнда.

Встречал хороший совет: в половинном МБ (как у $2-4) уравниваться с теми же картами, как если бы ты был на баттоне, а если МБ 1/3 (как у $3-6), то экономнее.

Сообщение от Quote:

5. Защита большого блайнда.
Колл на рейс: ...
любой туз не в масти, любой король не в масти (K2-K5 только если на рейс почти все посносили), QJ-Q7,JT-J7, T9-T7, 98-97, 87-86, 76-75,65,54.

Если народа много, то сброшу разномастные Ax и Kx - там уже и без меня хватит таких. Если народа мало или совсем нет, то сброшу разномастные 98-97, 87-86, 76-75, 65, 54, т.к. все равно будет плохо с шансами к банку, даже если поймаю неполный стрит на флопе.

[Peter_Rus]

Нуу. Начинаю возражать. Я был вообщем-то готов именно к тем моментам, которые сказал уважаемый Профи. И я был бы не я если бы не был готов контраргументировать.

По порядку.

Сообщение от Quote:

1. Получается, что тем из противников, кто помнит, как ты играешь легко живется, если ты "всегда" сообщаешь им до флопа, что у тебя QQ и старше.
Для избавления от этого неудобства я советовал бы делать лимп-рерэйз и с большими одномастными картами, например, KQs, AKs.

На АКs,АQs - я так и поступаю. Но, обычно я не беспокоюсь если сижу за столом, где меня мало кто знает (а это определяется по наличию на народ моих комментариев). А вообще с замечанием согласен. Но это скорей для тайтовых игр. Где игроки более внимательные.

/Кстати, особливо заметил, что на PP очень лузовые игры по выходным - видимо отдыхает народ. Наиболее прибыльные игры получаются/

Сообщение от Quote:

Не забывай эти строчки:

Строчки эти не забываю. Не хочу приводить неподтвержденных расчетов, НО, для начала хочу сказать одно, что если после моего колла на АА после меня зайдет 10 человек я выигрываю до флопа - 0,31*9бб=2,7 бб. Получив блайнды с тузами - 1.5 ББ (плохо в 30% случаев). Получив 1-го лимпера на ББ к примеру - 4.5*0,85=3,85. Два лимпера очевидно - ещё лучше - 6.5*0,73=4,74. Иногда будет более 2-х лимперов, - увеличим цифру 4,74 грубо на 5.5. Итак, предположив, что 0.3-захват блайндов, 0.4 - один лимпер, 0.4. - более одного лимпера видим

Итого: 0,3*1,5+0,4*3,5+0,4*5.5 = 4.05ББ, что лучше, чем 2,7ББ.

Мне уже положили карту в пределах от JJ до АК и лузеры и тайтеры. В результате я не могу никого "переиспугать" - я уже сам боюсь "засады". "Вменяемые" лузеры поскидывают свои слабые пары с флопа, перепугавшись какого-нить вышедшего короля. Тайтеры тем более, могут и сильные пары снести. В рез-те мой выигрыш после флопа вырастает ненамного. Если же я сделал холодный колл на АА с кучей народа - всегда найдутся люди которые пойдут коллить всякий фуфел ради банка или например своих флаш/стрит дро, которые мне ОЧЕНЬ выгодны. Я ХОЧУ чтобы люди ловили дро. Они становятся согласно пот оддсам выгодны и им, но мне они "выгоднее". Если же я вдруг не дай бох поймал туза - это вообще мрак. У меня не раз было так, что собирались на 2-4 ,банки в размере 130-150$, когда чей-то младший сет попадал на мой тузовый, а товарищ рядом поймал флаш дро и все коллил (и матерился про себя наверное). А все почему? Потому как никто в самом страшном сне не может представить, что у меня два туза. А что бы было в случае, если бы я сделал райс? Да ничего - во первых почти все поскидывали бы, а те что не поскидывали уже мало вероятно, что получат что-то серьёзное, за что они смогут зацепиться.

Имхо, - в случае с тузами/дамами недосдача на префлопе с лихвой перекрывается недосдачей информации на префлопе.

Сообщение от Quote:

Это хорошо для AA, но повод быть аккуратнее, если у тебя KK или QQ.

Согласен.

Сообщение от Quote:

Делая открывающий рэйз с QQ и KK ты делаешь попытку выгнать карты типа Ax (тузов со слабым кикером), которые при методе лимп-рерэйз могут остаться в банке.

Я не хочу их выгонять - пусть остаются. Туз выходит в 13% из этой цифры вычтем волшебные 8% (на такой карте я раздену просто их как липку на терне, особенно если к какому-нить тузу пришла вторая пара) того что мне придет сет одновременно с их оверкартой, или недострит под мою карту. Вообщем мне вполне хватит 88% для моих КК. Особенно отрадно, что лузеры любят играть тузов и если их зашло много - есть все шансы рассчитывать, что туз-то извините - мертв.

Сообщение от Quote:

Нужно копить статистику и смотреть как себя показывает рука в твоих играх. Для немного меньших игр, чем $2-4 я однозначно уверен, что рэйз из РП с картами 99 и меньше - неправилен:

В очень лузовых играх и сделаю рэйс на 99 из с РП всегда, как впрочем и после лимперов и в любой позиции. На 7,6,5 - скажу колл. Даже 5-ки наверно снесу.

99-очень неплохая карта. Для 5-и человек - лучше, чем KQ-s и АКo. А один на один вообще уступает только более старшим парам. Зачем же мне на ней смотреть флоп? Я атакну людей, если их немного после флопа, даже если придет АКQ - и они снесут дам и королей, т.к. АК я тоже всегда дам райс. В данном случае - я хочу чтобы мне положили карту и чтобы стало поменьше игроков

Сообщение от Quote:

1. Вероятность, что тебя уравняют, а на флопе придут соответствующие оверкарты просто зашкаливает, поэтому желательно сначала увидеть флоп.

Почему это зашкаливает?? Я не увижу карту выше 9-ки на флопе более 20% случаев, а на ривере - более 6.5%. Прибавим к этому сет в 18% случаев (с ривера) - по моему очень сладкая картинка. И потом, - кто сказал, что - оверкарта это смерть для малого кол-ва игроков? Для большого - да. Но я все равно дам райс, потому как 99 даже у 10 человек в среднем выигрывает.

Сообщение от Quote:

2. В низколимитных играх, где многие идут до ривер, просто чтобы подождать пару к своей оверкарте, 22-99 выигрывают в-основном в виде сета.

Ну да. Да вот только в виде сета они выигрывают не всегда, т.к. флашники/стритники - прут до конца. Да и сет на сет очень неприятно нарываться. Причем он ведь может легко проиграть если на флопе пара и у пары человек недостающие ауты - они могут запросто переехать твой фулл. А потому я вижу разницу, между:

22-33, 44 и 55-66.

Сообщение от Quote:

Зачем лишний раз раскачивать лодку? Ты выиграешь против "5 человек со всяким дерьмом" даже пассивных, мало и редко. Это только увеличивает отклонение и требования к банкроллу. Мой совет - фолд.

Дело в том, что я играю на порядок лучше на флопе. Я могу и дерьмо в конфетку обернуть. Я просто скину на флопе если не пришло, а если пришло - я раздену людей на их нереально глупые дро и выиграю в среднем больше, чем проиграю. 2 оверкарты - ясен пень я не буду ждать

Вообще - я встречал лузовых игроков на префлопе, которые с лихвой на лузовых столах отбивали всё и выигрывали просто потому, что хорошо играли на флопе. Они выигрывали меньше чем я и качало их сильнее, но это - факт.

Насчет раскачивания лодки - я не боюсь дисперсии, более того, я к ней стремлюсь, т.к. собираюсь играть долго и мой банк превышает необходимый для этих столов в несколько раз. Поэтому на лузовом столе после девяти лимперов я смело сделаю райс и на АQo и на 99 просто потому, что на 80% считаю свою руку самой сильной.

Сообщение от Quote:

Рэйз. Если стол пассивный это поможет даже бесплатно посмотреть торн
Если на флопе не придет две пары или возможность тянуть натс, то там будет нужно сброситься.

Не согласен. Терн ты на лузовых столах никогда не купишь. Кто-нить обязательно либо блефанет либо даст по старшей паре ... 8-к или даже под сомнительное дро. Ты видимо часто играешь на тайтовых столах - там все сложнее в разы.

Флаш легко могут переехать, причем ЕЩЁ на флопе. Может конечно у меня паранойя, но на лузовых столах я очень часто вижу - флаш на флаш оба с двух карт. Итак, что мы имеем? Плохенькие 2 пары, плохенький флаш, плохенькая тройня, ну и нормальный стрит. Хотя стрит и пары здесь, имхо наиболее продуктивны. А они приходят в чуть более 3% случаев. Зачем раскачивать лодку?))))

Я бы не стал делать райс, тем более рискуя нарваться на рерайс от какого-нить отморозка.

Сообщение от Quote:

Встречал хороший совет: в половинном МБ (как у $2-4) уравниваться с теми же картами, как если бы ты был на баттоне, а если МБ 1/3 (как у $3-6), то экономнее.

Ага, интересный совет. Но вот только... я бы 56о уравнял бы против кучи игроков если не было райсов. Т.к. у меня пот оддс, а райсов скорей всего уже не будет. А с последней руки снёс бы однозначно. Мелкие карты против кучи зашедших на среднелузовом столе хороши ещё тем, что велика вероятность, что много верхних "сгорело".

Сообщение от Quote:

Если народа много, то сброшу разномастные Ax и Kx - там уже и без меня хватит таких. Если народа мало или совсем нет, то сброшу разномастные 98-97, 87-86, 76-75, 65, 54, т.к. все равно будет плохо с шансами к банку, даже если поймаю неполный стрит на флопе.

Разве ты не противоречишь здесь своему высказыванию про малый блайнд половинчатый? Я кстати, согласен с этим высказыванием. В своём перечислении не стал конкретизировать.

Вообщем, моя общая мысль, - то, что если ты серьёзно лучше играешь на флопе, - можно расширить/рандомизировать/"улузить" круг действий на префлопе. Особенно если играешь с лузерами.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Таблица успешности рук против случайных карт

Очень ценная ссылка - всем рекомендую посмотреть.

Профи, объясни, плс, - там у них таблицы, где показано МО в зависимости от позиции и руки для 10 человек означают, что все десять человек - сходили на игру?

Т.е. я хочу понять, - что видно из цифры для 10 человек - насколько хорошо карта играет в расширенном поте или все же насколько хорошо карта играет, когда за столом помимо тебя ещё 9 товарищей?

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Mon, 29 March 2004 18:44

Очень ценная ссылка - всем рекомендую посмотреть.

Ты точно сейчас имеешь в виду "Таблицу успешности", а не базу статистики PokerRoom? В таблице нет МО и твои слова дальше по тексту говорят, что кажется ты говоришь о базе PokerRoom.

За мной по-прежнему подробный ответ на твой ответ в эту ветку, плюс где-то в прошлом осталось неотвеченным сообщение AlanD про турнирную стратегию. Обязательно отвечу в ближайшие дни.

[pokerchatko]

Что касается базы статистики Pokerroom, то, насколько я понимаю, она выдает "усредненные" значения. Не вдаваясь в подробности по поводу позиции, количества лимперов и т.п., замечу, что

JTo +0.06BB - это и для профессионалов, и для простых смертных, и даже для - прости господи - идиотов.

Что, по моему мнению, вряд ли имеет место.

[Профи]

Сообщение от Quote:

JTo +0.06BB - это и для профессионалов, и для простых смертных, и даже для - прости господи - идиотов.

Безусловно. Однако "Таблица успешности" тоже говорит о полностью случайных картах остальных игроков. Получается, что ценность и того, и другого, если не нулевая, то не немедленная. Но и ту и эту информацию можно учитывать.
Например, если в уме умножать все положительные значения МО из базы PokerRoom на 1.5, то я думаю идиотов мы уже сможем исключить, а если умножить скажем на 2, то уже получится нечто не очень легкодостижимое даже для профессионалов
Есть ли у тебя соображения (может быть подкрепленные реальной статистикой), как нужно корректировать значения базы PokerRoom, чтобы получать более характерные для хорошего игрока значения? Предполагаю, что множители скорее всего должны быть разными для разных групп рук.

[Peter_Rus]

Там есть ранжиры и по позиции тоже. Вход в таблички справа.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

а не базу статистики PokerRoom?

Её самую. Ответишь на мой вопрос?

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

И я был бы не я если бы не был готов контраргументировать.

А я был бы не я, если бы не всунул свои 5 копеек.

Сообщение от Quote:

Не хочу приводить неподтвержденных расчетов, НО, для начала хочу сказать одно, что если после моего колла на АА после меня зайдет 10 человек я выигрываю до флопа - 0,31*9бб=2,7 бб. Получив блайнды с тузами - 1.5 ББ (плохо в 30% случаев). Получив 1-го лимпера на ББ к примеру - 4.5*0,85=3,85. Два лимпера очевидно - ещё лучше - 6.5*0,73=4,74. Иногда будет более 2-х лимперов, - увеличим цифру 4,74 грубо на 5.5. Итак, предположив, что 0.3-захват блайндов, 0.4 - один лимпер, 0.4. - более одного лимпера видим

Итого: 0,3*1,5+0,4*3,5+0,4*5.5 = 4.05ББ, что лучше, чем 2,7ББ.

Питер, что-то в этих раскладах мне не совсем понятно.

1.Если после тебя зайдет девять человек ты до флопа выигрываешь 4,5 ББ, т.е МО составит 1,4ББ, а не 2,7?

2.Что за цифры 4.5 и 6.5 никак не допру. Ну, 0.85 и 0.73 - это, похоже, коэффициенты из таблицы Профи. Здесь, однако, следовало бы учесть, что заставив сброситься 8 человек, мы все-таки очень вряд ли повысим вероятность 0,31 -> 0,85

3. Так всего с двумя лимперами тебе никак выгоднее? Но ведь замутил ты эту тему вроде, чтобы доказать, что выгоднее с тузами заманить побольше народу?

Сообщение от Quote:

Ну да. Да вот только в виде сета они выигрывают не всегда, т.к. флашники/стритники - прут до конца. Да и сет на сет очень неприятно нарываться. Причем он ведь может легко проиграть если на флопе пара и у пары человек недостающие ауты - они могут запросто переехать твой фулл.

Так а почему ты с парой тузов в кармане флэшников не боишься, даже хочешь дать им лишний шанс тянуть дрова, поскольку считаешь это ВЫГОДНЫМ, а с младшим сетом тебе вдруг так неприятно? С тузами ведь тоже есть шанс на чей-то сет нарваться, да ведь и двух пар хватит с головой.
Ну неужели лучше сидеть на бестолковом флопе с парой тузов, чем с готовым младшим сетом?

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

1.Если после тебя зайдет девять человек ты до флопа выигрываешь 4,5 ББ, т.е МО составит 1,4ББ, а не 2,7?

ББ в данном случае - большой блайнд

Сообщение от Quote:

Что за цифры 4.5 и 6.5 никак не допру. Ну, 0.85 и 0.73 - это, похоже, коэффициенты из таблицы Профи.

Если ты увеличиваешь ставку до двойного размера большого блайнда и зашло 2 человека.

Далее в расчетах я безбожно наврал. Был невнимателен. Правильные цифры ниже:

10 лимперов:
МО на префлопе: 0,3*9ББ-0,7*1ББ=2ББ

1 лимпер на большом блайнде:
МО на префлопе: 0,85*2.5ББ-0,15*2ББ=1,85 (хуже, но все же лучше чем просто блайнды захватить)

2 лимпера на блайндах:0,73*4ББ-0,27*2ББ=2,38ББ (немногим лучше, чем колл до флопа и 9 зашедших)

3 лимпера блайнды+1 зашедший: 0,64*6ББ-0,36*2ББ=3,12ББ (хорошо)

Угрубляем это слагаемое до 4 ББ, т.к. изредка коллеров будет больше.

Итого: 0,3*1,5+0,4*2,38+0,4*4 = 3.0ББ, что лучше, чем 2.0 ББ.

Конечно, чаще у тебя будет меньше 9 коллеров величина 2 ББ - уменьшится, но это на мой взгляд целиком окупится твоей дальнейшей активной игрой на флопе и _особенно_ на терне.

Информация о сильной паре на мой взгляд стоит дороже 1ББ, т.к. она открывает интересные возможности по сбору дополнительных дивидендов с персонажей имеющих на флопе старшую пару или там оверкарты (что страшней) или недостриты. И люди активные могут даже давать тебе рерайсы при мусорном флопе на АК (при небольшом количестве народа), что открывает тебе возможность рерайсов на терне.

Теперь согласно замечанию, - предполагаем, что противник не зайдет с тобой играть на случайной карте после твоего рэйса. Пусть это снижает твое МО грубо на 1ББ (как раз подгоним под результаты на дистанции Профи). Это справедливо как для 9-и человек, так и для 1-го. Смею утверждать, что относительные величины МО для 9 человек и малого кол-ва человек останутся похожими на те, которые я привел выше для случайной карты.

Сообщение от Quote:

Так всего с двумя лимперами тебе никак выгоднее? Но ведь замутил ты эту тему вроде, чтобы доказать, что выгоднее с тузами заманить побольше народу?

Выгоднее на префлопе. Я же думаю "о светлом будущем".
Мне не нужен 1 BB на префлопе, - в то время как на флопе я в среднем заработаю на порядок больше по причине того, что мои АА не ожидаются. Мой райс на префлопе - серьезно бы охладил бы моих противников - и максимум на что я могу рассчитывать - это давление до ривера и холодный колл игроков с "хорошей" картой до тех пор пока я выиграю или проиграю. В то время, как скрытые АА имеют интересные возможности рерайса на флопе и ривере.

Сообщение от Quote:

Так а почему ты с парой тузов в кармане флэшников не боишься, даже хочешь дать им лишний шанс тянуть дрова, поскольку считаешь это ВЫГОДНЫМ, а с младшим сетом тебе вдруг так неприятно?

Почему неприятно? Очень даже приятно Особенно на блайнде. Но мне неприятно делать ошибку и его пытаться _собирать_. Т.е. делать колл на префлопе. Тот, факт, что получив его на префлопе я имею неплохие шансы на победу я знаю. Но шансы эти тем меньше, чем _меньше_ моя пара. Я не хочу делать ошибку на префлопе. В то время, - когда я делаю колл на префлопе на АА - я вынуждаю насильно на ошибки моих противников. Простое сравнение - ожидание дырявого стрита без необходимых оддсов, которого ты все таки дождался. Ты ведь не станешь утверждать, что поступал правильно? Ты ведь в среднем теряешь деньги дожидаясь его.


Профи писал тут в околостоящих топиках, что ошибочное начало часто приводит к безвыходным ситуациям потом. Т.е. человек, зная, что у меня АА не стал бы говорить колл на Q10s. Но не зная этого он делает колл и потом к примеру он цепляется за флеш и ему ничего не остается делать, как идти за ним в длинное путешествие, т.к. ему это становится немного выгодно.

/Более подробно я написал об этом в топике про мелкие карманные пары./

Сообщение от Quote:

Ну неужели лучше сидеть на бестолковом флопе с парой тузов, чем с готовым младшим сетом?

Конечно хуже. Безусловно. Этого я не оспариваю. Хуже пытаться собрать _маленький_ сет.

[AlanD]

Сообщение от Quote:

В то время, как скрытые АА имеют интересные возможности рерайса на флопе и ривере.

Петер, по моему рерайз надо давать исключительно на терне, тк. он дороже для врага чем на флопе, а по сравнению с ривером - он менее опасен.

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

Профи писал тут в околостоящих топиках, что ошибочное начало часто приводит к безвыходным ситуациям потом. Т.е. человек, зная, что у меня АА не стал бы говорить колл на Q10s. Но не зная этого он делает колл и потом к примеру он цепляется за флеш и ему ничего не остается делать, как идти за ним в длинное путешествие, т.к. ему это становится немного выгодно.

Конечно хуже. Безусловно. Этого я не оспариваю. Хуже пытаться собрать _маленький_ сет.

Нет, конечно - пытаться поймать сет к маленькой паре - это pre-flop ошибка. То же самое - играть коннекторы. Но есть один момент - если имеется достаточное количество желающих оплатить твою ошибку, то все не так страшно. Поэтому - чем больше лимперов, тем лучше.

И, скажем, даже если я подсмотрю твои тузы, а у меня Q10s, но в игру уже тихо вступили 6-7 человек, то есть смысл поохотиться. Цепляние за флэш/стрит будет для меня выгодным, хуже - просто уцепиться за даму ( но я ведь знаю - у тебя тузы), а в любом другом случае потери - минимальны. Главное - чтобы ты не знал, какие карты у меня

Нет, я не хочу настаивать, наверное в определенных играх имеет смысл с мелкими парами пробовать прогнать всех и наказать какого-нибудь AK-оптимиста. Но делать это на Парти мне как-то невдомек.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

И, скажем, даже если я подсмотрю твои тузы, а у меня Q10s, но в игру уже тихо вступили 6-7 человек, то есть смысл поохотиться. Цепляние за флэш/стрит будет для меня выгодным, хуже - просто уцепиться за даму ( но я ведь знаю - у тебя тузы), а в любом другом случае потери - минимальны. Главное - чтобы ты не знал, какие карты у меня

На Q10-s если у кого-то есть два туза (особливо если хоть один туз твоей масти) твое МО на префлопе практически около нуля (небольшое) даже если зашло 7 человек и колл такой делать нужно только в том случае, что ты чувствуешь, что практически не делаешь ошибок на флопе и далее и выигрываешь по максимуму и проигрываешь по минимуму.

Вообще, сильный игрок, как я уже говорил имеет право играть более широкий круг рук, чем "испуганный-никогда не блефующий" или "все подряд коллящий" или "скидывающий с первого рерайса" и т.п. Т.е. если тебе кажется, что ты играешь лучше на флопе, чем твои оппоненты - тогда так можно делать, в противном случае - лучше сильнее тайтить и играть только самые отборные руки. Очень интересно, что по этому поводу думает Профи.

Сообщение от Quote:

Нет, конечно - пытаться поймать сет к маленькой паре - это pre-flop ошибка. То же самое - играть коннекторы. Но есть один момент - если имеется достаточное количество желающих оплатить твою ошибку, то все не так страшно. Поэтому - чем больше лимперов, тем лучше.

Есть существенная разница с мелкими парами и одномастными коннекторами (если ты имел ввиду именно одномастные).

Сила мелких пар в зависимости от кол-ва игроков убывает, а сила одномастных коннекторов возрастает. В Игре 1-1 лучше имееть 44, чем 910s. Причина в том, что многие люди боятся давать рэйс на средних/небольших парах, потому как боятся прихода оверкарт, в то время как сам факт их прихода отнюдь никогда не значит проигрыша и потому избегают активно себя вести на них.

По поводу хорошой игре на флопе - недавний случай:

У меня на малом блайнде Q8o - зашло 6 человек. Флоп: 2,8,J - разномастка. Я чек - все остальные чек, кроме последней позиции он дает райс (я знаю его как нормального игрока). Я даю рерайс. Все с перепугу сноят - он колл. Выходит следующая карта - 3. Я райс (я бы его дал в любом случае) - он скидывает.

Рисковано? Да. Но я просто чувствовал, что он пытается захватить банк либо с 8-кой (как и я), либо с оверкартами, либо с недостритом, т.к. все показали, что у них нет валета либо они играют слоуплей, что маловероятно на таком флопе.

В результате - с достаточно слабенькой картой, (возможно даже, что у него была лучше) я выигрываю нормальный такой пот.

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

Сила мелких пар в зависимости от кол-ва игроков убывает, а сила одномастных коннекторов возрастает. В Игре 1-1 лучше имееть 44, чем 910s

Про 1-1 - понятно. Однако, даже если тебе удается каждый раз сводить полный стол к варианту 1-1, ты обычно имеешь дело не со случайной рукой, а с самой сильной из 9-ти. Конечно, и в этом случае 1-1 лучше иметь 44, чем 910s, я согласен.

Но сила ЛЮБОЙ руки обратно пропорциональна количеству игроков - что AA, что 83o. Чем больше игроков - тем меньше шансов. Зато с ростом количества игроков возрастает размер банка - и, соответственно, уменьшается размер наших вкладов по отношению к размеру банка. Вероятность прихода сета на флопе составляет где-то 12%, т.е, если бы всегда набиралось не меньше 9 лимперов, то даже сам по себе pre-flop call уже не был бы ошибкой.
Ну, а если бы лимперов было штук 20 - можно было бы и с 83o пытаться влезть.

Мне что малые пары, что мелкие одномастные коннекторы особой выгоды не приносят, МО так себе - чуть выше ноля. Но все же выше ноля, т.е. - в плюсе. Хотелось бы, конечно, посмотреть твою статистику, для малых пар в частности. Но, помнится, ты говорил, что играешь не так давно. Ну и, конечно, пока ты там делаешь больше 5 BB в час, то вряд ли ты будешь кого-то слушать, не мне тебя учить, и этот Шклянский тоже для тебя не авторитет. Может, ты и в самом деле имеешь право лезть мелкими парами промеж глаз, кто знает... Мне же это не подходит.

По поводу же приведенного тобой примера... так у каждого маньяка поводов для радости не оберешься, они ведь выигрывают чаще всех, причем обычно с очень хилыми картами, а твой пот он мог бы вообще с 23 сделать - и это было бы просто супер.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Однако, даже если тебе удается каждый раз сводить полный стол к варианту 1-1, ты обычно имеешь дело не со случайной рукой, а с самой сильной из 9-ти.

Конечно. Но я делаю это не "каждый" раз, а потому могу рассчитывать на снос средних пар даже выше моей и в основном под прикрытием нормальных "человеческих" рэйсов на QQ,JJ,TT,AQ. Или на снос даже достаточно высоких пар на флопе, если на флопе же лежит туз.
Все же остальные карты вроде АК, АQ и т.п. для мне НЕ ОПАСНЫ на длительной дистанции.

Сообщение от Quote:

Но сила ЛЮБОЙ руки обратно пропорциональна количеству игроков - что AA, что 83o. Чем больше игроков - тем меньше шансов. Зато с ростом количества игроков возрастает размер банка - и, соответственно, уменьшается размер наших вкладов по отношению к размеру банка. Вероятность прихода сета на флопе составляет где-то 12%, т.е, если бы всегда набиралось не меньше 9 лимперов, то даже сам по себе pre-flop call уже не был бы ошибкой.
Ну, а если бы лимперов было штук 20 - можно было бы и с 83o пытаться влезть.

Принципиально не согласен! На 100%. Есть такая игра - ОМАХА 5 карт хай/ло. В этой игре самая лучшая комбинация опережает самую худшую совсем не намного по МО. И потому совершенно КРИТИЧНО становится правильно играть _именно_ префлоп. Т.к. от него фактически зависит ВСЕ твое будущее на длительной дистанции. Здесь ты уже никого не переиграешь на флопе и далее. Каждый будет играть свою карту. Т.к. натсы сплошь и рядом.

Рассмотрим холдем на 20 рук. В принципе - это тоже самое, что и эта омаха, описанная выше. Все руки по МО будут близки к друг другу и к нулю. 2 туза - и в этой игре буду МОНСТРОМ (хотя выигрывать будут не в пример реже игры на 10 человек, но на длинной дистанции больше, чем все остальные руки), т.к. могут образовать _старший сет_. На флопе, если зашло играть человек 15 с картой менее сета/двух пар старших, готового стрит и т.п. идти играть дальше смысла не имеет. В этой игре префлоп будет составлять ОСНОВНУЮ часть игры, в то время как розыгрыш флопа и терна будет представлять из себя очень механистические действия, совсем не как в холдеме классическом тем более в лузовой игре.

83o должны быть несчадно сброшены, хотя на дистанции буду проигрывать совсем немного даже 99.

Сообщение от Quote:

Может, ты и в самом деле имеешь право лезть мелкими парами промеж глаз, кто знает... Мне же это не подходит.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Я лишь вывесил свою стратегию для обсуждения. А так - каждому свое как говорится

Сообщение от Quote:

По поводу же приведенного тобой примера... так у каждого маньяка поводов для радости не оберешься, они ведь выигрывают чаще всех, причем обычно с очень хилыми картами, а твой пот он мог бы вообще с 23 сделать - и это было бы просто супер.

Ну, маньяком я себя определённо не считаю. Я играю агрессивно, тогда, когда чувствую, что могу победить. Тем более против маньяка можно очень удачно играть. Просто порог рук, которые надо коллить/рерайсить снижается и становится другим нежели с тайтерами. Я не хочу слыть "маньяком" я стараюсь блефовать редко, но метко.

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

я делаю это не "каждый" раз, а потому могу рассчитывать на снос средних пар даже выше моей и в основном под прикрытием нормальных "человеческих" рэйсов на QQ,JJ,TT,AQ. Или на снос даже достаточно высоких пар на флопе, если на флопе же лежит туз.
Все же остальные карты вроде АК, АQ и т.п. для мне НЕ ОПАСНЫ на длительной дистанции.

АК, АQ и т.п. для мне НЕ ОПАСНЫ на длительной дистанции - это как, тоже при живом тузе на флопе?

Сообщение от Quote:

Принципиально не согласен! На 100%. Есть такая игра - ОМАХА 5 карт хай/ло. В этой игре самая лучшая комбинация опережает самую худшую совсем не намного по МО. И потому совершенно КРИТИЧНО становится правильно играть _именно_ префлоп. Т.к. от него фактически зависит ВСЕ твое будущее на длительной дистанции. Здесь ты уже никого не переиграешь на флопе и далее. Каждый будет играть свою карту. Т.к. натсы сплошь и рядом.

Ну, раз ты принципиально не согласен, то и я принципиально не согласен

Насчет Омахи Хайло... В этой игре самая лучшая комбинация опережает самую худшую совсем не намного по МО - откуда такие сведения - ссылки, расчеты, если можно, пожалуйста.
OK, каждый будет играть свою карту... либо же не будет ее играть. Мне кажется, что поскольку, как ты и сказал, натсы сплошь и рядом, то будущее игрока на длинной дистанции будет определяться скорее его желанием играть сильные, но не дотягивающие до натсов руки - second best hands, так сказать. Ну и, соответственно, также и желанием соперников играть такие руки. Причем, если игра будет pot-limit, дистанция может оказаться не такой уж и длинной.

Что касается 83o... Допустим, комбинация заведомо выигрывает в 4% случаев, по тем же таблицам, что приводил Профи. Тогда, если коллеров 25 человек, мы уже получаем минимальные положительные шансы pot odds на префлопе - в среднем раз из 25 мы должны выиграть.

Сообщение от Quote:

Ну, маньяком я себя определённо не считаю

Да я этого о тебе и не говорил. Просто хотел поставить акцент на том, что маньяки выигрывают много потов - бывает, что больше всех. И частенько заставляют кого-то сбросить более сильные карты. Но в целом дорого им это удовольствие обходится, однако.

Сообщение от Quote:

Я не претендую на истину в последней инстанции

Я тем более. Что касается игры малых пар с прицелом на сет при достаточном количестве лимперов - то это не я придумал. Не знаю, мне все-таки кажется, что обычные низколимитные столов - не лучшее место для твоей тактики.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

АК, АQ и т.п. для мне НЕ ОПАСНЫ на длительной дистанции - это как, тоже при живом тузе на флопе?

На 68% не придет ни одно ни другое (ни туз ни король). Я говорю - про ситуацию до флопа.

Сообщение от Quote:

откуда такие сведения - ссылки, расчеты, если можно, пожалуйста.

Я кидал линк программки раньше ([Зарегистрироваться?])где можно посчитать точно. Но ведь это очевидно итак - интуитивно.

Сообщение от Quote:

Мне кажется, что поскольку, как ты и сказал, натсы сплошь и рядом, то будущее игрока на длинной дистанции будет определяться скорее его желанием играть сильные, но не дотягивающие до натсов руки - second best hands, так сказать. Ну и, соответственно, также и желанием соперников играть такие руки

Пример из омахи-5: у тебя в руке - мусор: 3610TK на флопе выходит 338. Очевидно что на такой руке ты можешь проиграть 88 (если они у кого-то есть)или любой высшей паре, если к ней придет терн или ривер. Вероятность маленькая но тем не менее есть. Пример 2 - у тебя AAK23 выходит флоп ААК - очевидно ты сможешь проиграть на такой карте только если кто-то поймает катящееся каре, что маловероятно. Вероятность проигрыша в первом случае выше, чем во втором - соответственно даже прикупив сильные карты ты всегда будешь бояться быть перееханным и как следствие будешь выигрывать даже при благоприятном исходе МЕНЬШЕ, чем на хорошей карте.

Сообщение от Quote:

Причем, если игра будет pot-limit, дистанция может оказаться не такой уж и длинной.

Не важно - пот лимит и нолимит лишь регулируют дисперсность игры в денежном выражении. Длинная дистанция так и останется длинной дистанцией. Конечно у лоха ты как и в лимит так и в ноулимит выиграешь одинаково быстро, причем в ноулимит - быстрей в связи с возможностью регулировать дисперсию в очень широких пределах.

Сообщение от Quote:

Что касается 83o... Допустим, комбинация заведомо выигрывает в 4% случаев, по тем же таблицам, что приводил Профи. Тогда, если коллеров 25 человек, мы уже получаем минимальные положительные шансы pot odds на префлопе - в среднем раз из 25 мы должны выиграть.

Это некорректно. 83o - выиграет против _10_ человек в 4% случаев. Против 20 она выиграет где-нить в 2-3%. Соответственно делая колл на префлопе (даже если все коллят любую карту, рэйсы пусть запрещены) ты совершаешь ошибку, теряя 2-3% от своей ставки в среднем. Т.к. тебе минимум нужна рука с МО=5% для того чтобы ты играл хотя бы в fair share. Т.к. с увеличением людей происходит лишь сжимание силы руки к нулевому ожиданию, - то ты будешь играть лишь те, которые дают тебе плюс. И большинство из них скидывать, если не зашел "серьезно" флоп.

Сообщение от Quote:

Я тем более. Что касается игры малых пар с прицелом на сет при достаточном количестве лимперов - то это не я придумал. Не знаю, мне все-таки кажется, что обычные низколимитные столов - не лучшее место для твоей тактики.

Да, я знаю, что не ты. Я просто стараюсь часто задумываться о "структуре" советов. Почему именно так, а не иначе. И опять же - если бы все следовали одним и тем же советам - мы бы всем миром играли бы в ничью и платили бы казино

Сообщение от Quote:

что обычные низколимитные столов - не лучшее место для твоей тактики.

Вполне возможно.


Извини, - может я слишком резок в своих суждениях, не принимай лично, - в споре рождается истина

[Профи]

Сообщение от Quote:

Не важно - пот лимит и нолимит лишь регулируют дисперсность игры в денежном выражении. Длинная дистанция так и останется длинной дистанцией. Конечно у лоха ты как и в лимит так и в ноулимит выиграешь одинаково быстро, причем в ноулимит - быстрей в связи с возможностью регулировать дисперсию в очень широких пределах.

Если ты имеешь в виду возможность сознательно управлять ее размахом через размер банка в зависимости от своего прогноза ситуации, то тогда да - хороший игрок это будет делать более к месту. При этом все-таки дисперсия остается общей и, увеличивая банк на нее влияют все игроки, что может как помешать, так и помочь любому из них.
Еще я вижу разницу между лимит и безлимитным покером в том, что хороший игрок, имея преимущество над плохим (качественную характеристику), при этом умело пользуется возможностью регулировать размер ставки и банка (количественную характеристику), усиливая эффект разницы в качестве игры.

P.S. Peter, проверь почту - я там тебе два ЛС отправил.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Если ты имеешь в виду возможность сознательно управлять ее размахом через размер банка в зависимости от своего прогноза ситуации, то тогда да - хороший игрок это будет делать более к месту. Но все-таки при этом дисперсия остается общей и, увеличивая банк на нее влияют все игроки, что может как помешать, так и помочь любому из них. Еще я вижу разницу между лимит и безлимитным покером в том, что хороший игрок, имея преимущество над плохим (качественную характеристику), при этом умело пользуется возможностью регулировать размер ставки и банка (количественную характеристику), усиливая эффект качественного различия.

Нолимит интереснейшая игра. Требует на мой взгляд куда больше умения и математической точности, чем лимит. Потому пока не рыпаюсь.

Самая простая и одновременно сложная задача:

Берем крайние случаи.
У нас 2 туза. Сколько дать денег на префлопе? Предположим нас все покрывают, но наш стек представляет тем не менее серьезный урон другим.

Оцениваем вероятности ответа товарищей.

1. Даем все деньги (S) - вероятность, что нам ответят (предположим, найдется смельчак на KK) - 4,32% для 9 противников. Итого мы в среднем выигрываем 0,96*1.5BB+0.04*(0.82*S-0.18*S)=1.44BB+0.0256S. Таким образом если наш банк 100$, а блайнд - 1$. При таком ходе мы в среднем выигрываем 4$

2. Даем половину денег - предположим что нам ответит один человек (в данном случае вероятности того, что буду две топовых руки на столе можно пренебречь) на JJ,QQ,КК,АКs - 14% для 9 противников.В среднем мы выиграем чуть больше из-за АКs, который очень сильный андердог перед АА. Итого мы выигрываем: 0.86*1.5BB+0.14*(0,84*S/2-0,16*S/2)=1.29BB + 0.0476S.Таким образом если наш банк 100$, а блайнд - 1$. При таком ходе мы в среднем выигрываем 6,05$.

Очевидно это лучше, чем давать полный стек сразу.

Далее величину райса мы продолжаем уменьшать и получаем все больше и больше коллеров на разнообразных руках. Вероятность победы уменьшается, а вот средний выигрыш за эту руку ещё какое-то время растет, а потом начинает снижаться. Но где она оптимальная грань рэйса? Или хотя бы около того? Как её определить хоть на глазок?