[AFANAS]

Всем добрый день!
Возможно некоторым было бы интересно обсудить эту тему.
В первую очередь это касается низких бай инов (до $50+$5).

Прежде всего каснёмся изменений в Снг на Party :
1.Вместо 800 шашек теперь дают 2000
2. Блайнды растут по времени

До этих измений я играл по стратегии AleoMagusa (любезно переведённой профи) + конечно корректировал её в зависимости от соперников.
Играл исключительно $10+1. ([Зарегистрироваться?])

Хочу отметить, что после 150 турниров, следуя этой стратегии мой ROI составил 50% (хотя возможно такая дистанция - не показатель, не знаю).

Как вы думаете в связи с изменениями на Party, нужно ли менять такую стратегию? Возможно стоит быть более агрессивным?

Играть больше рук? Смотреть больше флопов?

[Аббат]

Соотношение блайндов к длине стека не претерпело существенных изменений, соответственно не надо и стратегию менять.
существенных изменений 3:
1) резкий скачок блайндов с 100/200 в 200/400 если до этого момента не удалось разжиться шашками, при тайтовой игре на низких уровнях это нормально, то будет возникать ситуация когда предвидя что по тебе поедут блайнды 200/400 надо резко усиливать агрессивноть на 100/200 алыны в 8-9 ББ на сомнительных картах становятся оправданными. Старожилы ещё застали подобную структуру блайндов на Пати и помнят как с ней бороться.
2) Появился хедзап который надо разыгрывать, часто вы оказываетесь 1 на 1 при блайндах 200/400 или 300/600 тут стратегия аллын/фолд не работает ... надо играть.
3) появилась возможность ускорять приход следующего уровня, типичная ситуация: вы поставили ББ 200, до следующего уровня <1мин берете таймбанк 40сек+ просто ожидание ... набегает 50сек ... этого хватает чтобы сидящий за вами поставил блайнд 400 ... а у вас позиция для стилинга.

[AFANAS]

Спасибо Аббат.
А как на твой взгляд, такая стратегия работает на $22 и $33?

[Аббат]

а куда она денется? работает конечно

[Koluk]

Вот и у меня, пока я следовал этой стратегии РОИ был 50%, пока не завелась дискуссия о оленях на баббле Сейчас вернул до 30...

Что интересно, стратегия-то, весьма тайтовая, и отдачу дает вон какую... Неужели у практикующих оленей на баббле с, мягко говоря, не самыми лучшими картами РОИ выше?

[RHnd]

Тут все очень просто - меня гложет сильное сомнение, что игрок экстаркласса сможет получить РОИ 50% на любом выбранном байине. Разве что на каком-нить 1+0.1.
Отсюда вывод - твой РОИ 50 не что иное чем стрик. И чем быстрее это понять и принять, тем легче дальше будет. Скока турниров сыгранно?

Реальное РОИ от готовых стратегий вряд ли даже на 11 перевалит за 5-10%.

[Karaja]

2 koluk: У тебя не было РОЙ 50% и сейчас у тебя он не 30% Говорить о рой можно после 1000 турниров (на 2+2 считали что после 1000 турниров показатель рой с вероятностью 50% отображает твой действительный рой) так что после 500 турниров можно только наметить свой рой +/- 5-7% а до этого термин рой лучше вообще не употреблять, т.к. это все равно что купить 1 лотерейный билет выиграть 100000 рублей говорить, что ты выигрываешь в лотерею в 100% случаях.
Если не веришь можешь спросить Аббата Редиску joiso (извини но круче турнирных игроков на этом форуме я не знаю) смогут ли они на спор показть в турнирах 10+1 рой 50% (возьмём 800 турниров) если кто либо ответит что да - скажи мне я оговорю условия пари поставлю против любую доступную мне сумму Я бы не подписался даже на 35% при таких условиях.

[Koluk]

ну я и не делал никаких громких заявлений насчет РОИ в 50%. Количество сыгранных турниров весьма скромное, поэтому я и не мечтаю о РОИ в 50 да и не кричу особо об этом просто подивился совпадению...До 500 турниров я и не собирался даже оглашать статсы... Так что прошу не привязываться к числу 50, имелась в виду цифра 30.

Давайте назовем это "моментальным РОИ" , слово "стрик" все-таки ассоциируется у меня с провалом результатов...

На самом деле, наверное, я некорректно вопрос сформулировал... Известно, что на низких байинах РОИ в 30 - средняя величина и падает к примерно 10 на высоких. Так же, очевидно, что играть 1000 турниров по 5 баксов с РОИ в 10 - то же самое, что играть 200 турниров с РОИ в 50.

Непонятно, почему многие товарищи высказываются в пользу более рискованной игры до призовой тройки, неужели это только потому что проигрыши рискованных оленей сгладятся числом сыгранных турниров? Или просто потому что ждать, пока зайдет, скучно?

Ведь данная стратегия с очень и очень большой вероятностью позволяет дойти до тройки, а вот там уж...

[RHnd]

Опять же, все очень просто. То, что ты называешь рискованными оленями - действия, имеющие более высокое матожидание по сравнению с более пассивной игрой. А проф. игроки стремятся совершать действия с большим мат. ожиданием. А дисперсию дистанция сгладит.

Тут ведь как: повышение МО возможно только за счет "раскачки стэка", что ведет к повышению диспы. Если диспа мешает, то попытки ее снизить ведут к снижению МО. Нужно выбрать для себя - что важнее, РОИ или ИТМ?

[AFANAS]

И всё же стратегия интересная.
Единственное, что - я модифицировал её немного под себя. (а именно игру на bubble - я предпочитаю более агресивную игру).
Пока играю $10+1 - набью турниров 400-500 попробую повыше залезть.
А вот стратегия действительоочень тайтовая. Мне кажется, что тайтовость эта обусловлена низким бай ином. По крайней мере на $11 найдётся не мало любителей пойти All in на KTo и т.д.
Очень жаль, что нет ничего про стратегию МТТ :(

[RHnd]

Где-то есть. Точно помню, что когда начинал - распечатал ее и катал фриролы на Noble. Сорь, мне сейчас искать слегка лень, могу попозжа посмотреть если сам не найдешь. Дам наводку: Вроде, это было на сайте Юры. Или, оттуда был линк. Вообщем, на сайте кого-то из местных.

[Koluk]

Сообщение от RHnd писал ср, 22 февраля 2006 18:42

Опять же, все очень просто. То, что ты называешь рискованными оленями - действия, имеющие более высокое матожидание по сравнению с более пассивной игрой. А проф. игроки стремятся совершать действия с большим мат. ожиданием. А дисперсию дистанция сгладит.

Весьма доходчиво, спасибо. Хотя в уме возникло сразу две ситуации:

1. Мы на баббле, с третьим стеком, есть карапуз. Допустим, нам на большой блайнд зашло две девятки. Карапуз сидит за нами и скинется с любой картой. Допустим, на любое наше действие папа дает рэйз (положим ему что угодно). Неужто МО нашего пуша дает больше шансов войти в тройку, нежели дождаться, пока папа или блайнды вынесут карапуза?

2. Мы на баббле последние, стек меньше 7BB. У нас на руках 10 и 8 офф. Не один высказался, что толкнет с любыми при таких обстоятельствах. Неужто МО в данном случае выше, чем возможность дождаться хотя бы короля, а потом толкнуть? Вероятность чего больше, что нам зайдет что-нить лучше до того момента, пока мы будем вынуждены толкать то, что есть или вероятность выиграть с 10 и 8 офф? Папа, ясно дело с боьшой вероятностью примет, и по закону подлости, в 4 случаях из 5 у него заваляется картинка...

Сообщение от Цитата:

Тут ведь как: повышение МО возможно только за счет "раскачки стэка", что ведет к повышению диспы. Если диспа мешает, то попытки ее снизить ведут к снижению МО. Нужно выбрать для себя - что важнее, РОИ или ИТМ?

вот тут слегка не понял...как связаны МО с раскачкой стека, и что есть эта раскачка?

[Koluk]

Сообщение от AFANAS писал ср, 22 февраля 2006 19:57

И всё же стратегия интересная.
Единственное, что - я модифицировал её немного под себя. (а именно игру на bubble - я предпочитаю более агресивную игру).
Пока играю $10+1 - набью турниров 400-500 попробую повыше залезть.
А вот стратегия действительоочень тайтовая. Мне кажется, что тайтовость эта обусловлена низким бай ином. По крайней мере на $11 найдётся не мало любителей пойти All in на KTo и т.д.
Очень жаль, что нет ничего про стратегию МТТ :(

Зачем играть 500 турниров? Набил банкролл для уровня выше - надо идти. Я уже понял, что чем ниже байин, тем неадекватнее игроки и все советы и прочее тут мало канают, только наблюдения, кто с чем и как играет...имхо

вот линк:
[Зарегистрироваться?]

[RHnd]

Сообщение от Koluk

1. Мы на баббле, с третьим стеком, есть карапуз. Допустим, нам на большой блайнд зашло две девятки. Карапуз сидит за нами и скинется с любой картой. Допустим, на любое наше действие папа дает рэйз (положим ему что угодно). Неужто МО нашего пуша дает больше шансов войти в тройку, нежели дождаться, пока папа или блайнды вынесут карапуза?

Что-то не понял. Если мы на ББ, то папа говорит первым. Он лимп? Мы чек. Он рейз? Зависит от стеков/блайндов. Бывают такие ситуации, когда принимать чужой олень можно только на KK+. Для каждой ситуации можно посчитать преимущества того или иного решения в плане МО. Просто более часто (существенно более часто) пуш более выгоден. Но пуш - не колл. Вообщем, для более осмысленного восприятия этой концепции рекоммендую SnG Power Tools. Хотяб бесплатную демку - позволяет промоделить разные ситуации на бабле, плюс достаточно неплохие статьи в туториале. Вообщем, полный бонус.

Сообщение от Koluk

2. Мы на баббле последние, стек меньше 7BB. У нас на руках 10 и 8 офф. Не один высказался, что толкнет с любыми при таких обстоятельствах. Неужто МО в данном случае выше, чем возможность дождаться хотя бы короля, а потом толкнуть? Вероятность чего больше, что нам зайдет что-нить лучше до того момента, пока мы будем вынуждены толкать то, что есть или вероятность выиграть с 10 и 8 офф? Папа, ясно дело с боьшой вероятностью примет, и по закону подлости, в 4 случаях из 5 у него заваляется картинка...

Опять же, без стеков/блайндов это задача о сферических конях в вакууме. Мне кажется, что ты забываешь один момент: в турнирах на поздних стадиях (около бабла) из четырех пунктов - стек, блайнды, позиция, карты - карты идут последними. Кстати, даже на 10+1 вероятность приема папой, если ты его не сильно достал - редко более 30%. Хотя, при стеке 7ББ на бабле при наличии коротыша можно и поспокойней играть.

Основная идея пуша - МО того, что все сфолдят - достаточно большое. Причем, зависит от твоего стека. Эмперически, твоя атака заканчивается примерно на 3ББ. Меньше - примут на любой за счет уже проставленного ББ. Так что лучше проатаковать на слабой карте большим стеком, имея плюс МО за счет всеобщего фолда, чем потом на приличной карте ввязываться в обязательное сравнение, да и выиграть при этом всего 2-3ББ.

Сообщение от Koluk

вот тут слегка не понял...как связаны МО с раскачкой стека, и что есть эта раскачка?

Впервые этот термин на моей памяти употребил, если не вру, Kolobok. Сводится это примерно к следующему: есть, скажем, некоторое действие, которое дает нам на ранней стадии турнира либо удвоится с вер-тью 55%, либо вылететь с вер-тью 45%. МО положительней у совершения действия. Но, подобное деяние увеличивает дисперсию. Аналогично, например, бывает на баббле, когда у нас есть выбор выкинуть или сравниться, причем при сравнении мы либо вылетаем на 4, либо, немного более вероятно, входим в тройку явным чиплидером и жестко идем за первым местом.
Тут достаточно сложно определить, когда нужно совершать такие действия, а когда нет. Может, кто-нить из профи прокмментирует?

PS: Все вышеизложенное - имхо. Посты более опытных игроков имеют существенно больший приоритет.

[Koluk]

Сообщение от RHnd писал ср, 22 февраля 2006 21:32

Что-то не понял. Если мы на ББ, то папа говорит первым. Он лимп? Мы чек. Он рейз? Зависит от стеков/блайндов.

Для обоих случаев возьмем блайнды 100/200.

Мы имеем стек в 1300. На малом сидит некто со вторым стеком (2400). Карапуз (800) скидывается Папа сидит на баттоне и дает рейз 500. Мы?

Сообщение от Цитата:

Опять же, без стеков/блайндов это задача о сферических конях в вакууме. Мне кажется, что ты забываешь один момент: в турнирах на поздних стадиях (около бабла) из четырех пунктов - стек, блайнды, позиция, карты - карты идут последними.

Да, грешен, просто у меня обычно на баббле блайнды 100/200, 200-400

Наш стек - 800. Позиция, возьмем лучшую, - баттон.

Сообщение от Цитата:

Кстати, даже на 10+1 вероятность приема папой, если ты его не сильно достал - редко более 30%. Хотя, при стеке 7ББ на бабле при наличии коротыша можно и поспокойней играть.

Скорее бы добраться до 10+1, раз там такие папы А со стеком в 7ББ я уж точно не буду с 10 и 8 лезть в олл-ин...И не уговаривайте Не дозрел

За всю остальную инфу - спасибо!

[RHnd]

Сообщение от Koluk

Для обоих случаев возьмем блайнды 100/200.

Мы имеем стек в 1300. На малом сидит некто со вторым стеком (2400). Карапуз (800) скидывается Папа сидит на баттоне и дает рейз 500. Мы?

Фолд. Хотя, если на папу есть заметка, что он активист ярый и заметный, то можно обернуть.

Сообщение от Цитата:

Да, грешен, просто у меня обычно на баббле блайнды 100/200, 200-400

Наш стек - 800. Позиция, возьмем лучшую, - баттон.

Нет остальных стеков. По любому, не думаю, что тут есть что особо рассматривать. Подобные (баблове) задачи решаются калькулятором достаточно точно - смысл мне его озвучивать?
Весь вопрос в правильной выстановке диапазонов кола и пуша - а это уже только знание конкретного лимита и пациента поможет. отмечу только, что разница между твоими лимитами и более высокими может оказаться принципиальной.

[AndyB]

По поводу агрессивной игры на бабле.
Да, это прилично увеличивает дисперсию, то есть раскачивает банкрол,
но набрав достаточный и играя одновременно много столов (4+) как то уже не сильно обращаешь на это внимание.
Также, мне кажется, что такая игра имеет +EV даже на 10+1.
В 2+2 ZeeJastin, игрок уровня 200+, дал ссылку на свою статью на своем сайте - расчет того, что не ставя на 72о на SB при первом слове и 4-х равных стеках при блайдах вроде 250-500 для старого формата, игрок теряет примерно 5% бай-ина, а это половина средней прибыли игрока этого лимита с турнира.
Причем забавно что забивать на ВВ надо от 55+ А3s+ А7о+ примерно (с теми руками которые дадут 58%+ против случайной).
И мне еще в обсужении статьи понравилась следующая мысль - что на 10+1 также надо играть из тех соображений, что на этом лимите многие игроки играют слабо не потому что слишком раскованы в концовках, а потому что слишком тайтовы .
А ROI двух серий из 150 турниров могут отличаться вполне значительно, у меня, например, рекордная разница примерно 70% между лучшей и худшей серией.
По поводу примеров.
1 Поставлю all-in. не такое уж большой преймущество над четвертым чтоб 99 против случайной руки выкидывать, которая к тому же время от времени будет сдаваться.
2 Мне как то 108 спокойней толкать чем К3 -больше шансов при приеме выжить
Удваиваться с 55% вероятностью не выгодно не из-за дисперсии а из-за того что стоимомость удвоенного стека значительно меньше стоимости двух стеков. Даже не знаю начиная с какой вероятности выгодно в начале сравниваться, похоже это еще зависит и от ROI игрока сильно.

[Gnome]

меня в этой новой системе раздражает то, что, когда 2 человека остаётся, то приходится ещё долго сидеть и ХА разыгрывать, а ХА я не умею

[RHnd]

Ну вообще-то да, пример с удвоением на ранней стадии я неудачный привел, там нужно более 55% для оправдонноси. А по поводу приема на 99 - на низких байинах, имхо, диапазон пуша от папы будет достаточно тайтовым. Если нет замечаний на папу.

[Koluk]

Короче, действия с высоким МО (в частности, на баббле) на словах описываются фразой "или пан или пропал"

Я этим девизом начинаю руководствоваться с тройки. Не знаю, правильно ли это с точки зрения математики, но распределение мест за последнюю сессию в 100 турниров у меня примерно 15:14:15... (точно не скажу, файл дома на ноуте, но там только числа 15 и 14) Просто, если я вижу, что реально можно хитростью изжить четвертого (естественно, хорошие карты играются), то я больше доверяю своей логике, нежели случаю поймать на 10 и 8 стрит.

А вообще спасибо за мнения, картина прояснилась для меня.