[UnicornX]

Уважаемые игроки! Это мой первый пост. Ибо наболело. Хочу сразу оговориться, что буду запрашивать стратегию для конкретной ситуации. Но она повторяется с завидным постоянством. Также скажу, что переведу весь свой первый выигрыш на ваш счет (но не менее 100$), если предложенное вами сработает.

Итак, ситуация.
Я играю в безлимитный холдем порядка 4-5 лет. Предпочитаю игру оффлайн, о ней и пойдет речь. Мой природный стиль tight-agressive. Но при слабости или зажатости оппов за коротким столом, я легко переключаюсь на рекомендованные Харрингтоном руки. Т.е. я могу поднять с Ах-о за столом из 6 человек. И отвечу на последующий рейз. Виды блефа, которые я могу позволить себе применить - это продолжительная ставка на флопе против 1-2 игроков. Либо могу до упора ставить с полупустой рукой (2 оверкарты или младшая пара на флопе) против имеющего дро игрока. Не склонен к слоу-плею. К рейзам склонен только с руками близкими к монстрам. Bet - мое обычное слово. В общем, я предпочитаю разыгрывать ставкой готовые комбинации или хорошие дро при отсутствии возможности лучшего дро. На префлопе консервативен. В all-in хожу по мере надобности, не чаще.
Со всем этим "набором" я получаю гарантированный выигрыш за столами 4-6 человек. В HU тоже чувствую себя неплохо против любого типа игроков. Ну, а полные столы моя естественая среда. Но игра втроем доставляет мне очень сильные неудобства. Помимо состязаний с незнакомыми противниками, у нас сложилась и своя "компания". Когда я сажусь за стол с 2 из этих людей (и именно с ними), мне не удается выйти с выигрышем уже на протяжении последних 6 месяцев. Хотя раньше, я их "делал". Я подозреваю, что дело в специфическом балансе темпераментов. Я понимаю, как играет каждый из них отдельно. Но проходит 2 часа... и я в минусе на 100ВВ. Опишу моих партнеров. Когда будете читать, помните все время что речь об игре ВТРОЕМ и только о ней.

Девушка, 29 лет. В карты играет...давно. С ней мы начинали осваивать NLTH. Играет агрессивно, под слабость оппонентов. На префлопе от нее можно с одинаковой вероятностью получить рейз как на 52о так и АКs. В неоткрытом поте, или когда она на баттоне (при игре втроем это одна и та же позиция). Вероятность ее рейза процентов 80. Если встретить ее ререйзом не более пота - ответит также с произвольным картами. Слоуплей применяет редко. Мелкие (22-77) пары до флопа играет крупными бетами (8BB). Может скинуть их под ответный all-in. В ситуации шот стека пойдет или подставится под all-in с минималльно пригодной рукой. Ворует банки на флопе если не было до нее ставок в 90% случаев. Делает ставке на любом куске флопа - от младшей пары до внутреннего стрит дро. Если начала ставить на флопе и получать в ответ коллы (а не рейзы) - будет делать вплоть до ривера блокирующие беты (1/4-1/3 банка). Если встречает сопротивление на флопе - делает на терне чек. Но если есть дро, то может ответить коллом на бет (если он не покажется ей слишком "дорогим" в абсолютном размере). Про относительный размер и шансы банка задумывается мало. На ривере ее рейзы и беты вполне резонны и отталкиваются от реальной силы карт (кроме случая "затянувшейся" продолжительной ставки, описанного ранее). Любит вскрыть абсолютно мусорную руку, на котором она украла банк. Выбить ее из игры, если у нее хоть что-то есть, можно только действительно большим бетом или рейзом. При этом она скорее ориентируется на размер ставки чем на структуру борда. На старшей паре пойдет до конца независимо от ничего. Вообще, сброс руки для нее проблема. В свое время прочитала Брунсона, и решила, что агрессия - единственный путь к победе. В игре один на один - примерно то же самое вытворяет. Читать ее руки - занятие бесполезное, как вы понимаете. Когда мы играем с ней HU я получаю хорошую прибыль на больших руках, но уступаю много маленьких банков, когда на флопе у меня ничего нет. С ней я играю (до флопа) все руки, дающие 50% на победу против случайных. И отвечаю ей до ривера и на ривере со второй парой флопа. Иной раз даже просто с тузом, когда она ставит мало (1/4), защищая свое дро. Потому что, если этого не сделаьб, блефэтот не остановить.

Второй персонаж. ЕЕ муж. Сразу оговорюсь, командная игра или сговор тут полностью исключены. Это персонаж другого рода. Он не тырит по мелочи. До флопа увидеть от него рейз - редкость. Если же он состоится - он будет в размер пота. В общем, он входит лимпом или сбрасывает. Если вошел лимпом, то ответит на рейз а префлопе. Понятие "позиция" для него не существует. В принципе, он может по настроению зайти лимпом и с 92-о. И собрать фул-хаус. В общем, мы его прозвали "Мальчик-флеш" так как он собирает самые невероятные комбинации и очень часто. Блефует он редко и в основном против своей супруги, которая часто скидывается, так как сама ничего не имеет в 80% случаев. Также блефовать ему особой необходимости нет 0 карта и так идет. Если он участвует в банке до ривер, то банк будет большой. На сильных руках - ставит много. Маргинальные руки не играет вообще. Т.е. либо он блефует, либо у него натс. Подвержен перепадам настроения. Когда проигрывает, начинает играть агрессивно. С all-in ами на KQs и т.п. Его слабость - неверное представление о силе своих стартовых рук (завышенное)

И вот, садясь с ними за стол, я либо сливаю большой банк ему, потому что он собрал "черта из табакерки", либо меня выколачивает из банка она (когда он не участвует), потому что у меня нет ни совпадений, ни дро. Динамика игр выглядит так. Сначала она сливает несколько бай-инов ему и мне - как получится). Потом я сливаю ей несколько бай-инов, отвечая на маргинальнх руках. А она сливает их ему из-за своих беспорядочных бетов. Исход. Я в минусе, она в нуле, он в плюсе.

В чем я вижу свою проблему?
1. Они вынуждают меня к оборонительной игре. Даже к сверх-тайтовой. В то же время демонстрируют неплохую чувствительность к моим ставкам, после длительного сброса (неизбежного при сверхтайте). В общем, выбить кого то на префлопе сложно, или приходится неоправданно рисковать огромной ставкой, в разы превышающий пот. Это выглядит глупо, да и Она может ответить на "авось".

2. Я играю, полагаясь больше на математику. Я готов посмотреть флоп с рукой имеющий равные шансы при трех игроках (и ответить даже с ней на умеренный рейз в префлопе. Но эти попытки с трудом окупаются, так как противостоят великой удаче Его и агрессии Ее.

4. Я играю вслепую. Преимущественно, я не могу положить руку ни ей, ни ему. Поэтому все, что я вижу - свои карты. Значит, я играю в данном случае как рыба. Теряю много банков. А блаинды бегают быстро.

5. Я плохо переношу downstrikes. Когда за час пришло только две руки, которые я смог сыграть (KQ-s и AA). А все остальное - Т5о, 84s, и так далее. На тузах много не поднял, а KQs пришлось на флопе выкинуть, так как превратились в оверкарты даже без бэкдора((. Приходится играть всякий мусор. В общем, плыву.

6. У меня нет природной смелость чтобы отвечать агрессору часто большим рейзом на пустой руке.

Что я пробовал?
1. Играть больше рук и больше банков. Как вы понимаете, не преуспел.
2. Играть умеренно тайтово. Т.е. руки, имеющие минимум 33% на победу против двух случайных. А предположение о случайности их рук в данном случае наиболее верно. Получается сорвать неплохие банки на коннекторах или старших картах. На карманах много не отжать, кроме как на мелких сетах)). В общем, при тузе на флопе и моем предшествующем рейзе в префлопе, никто из них не ответит на мою ставку, еслине не бьет этого туза или не имеет хороший дро (8+ аутов)
3. Наказывать их обоих большими рейзами на флопе. Это работает с ним, так как он отступит с маргинальной рукой. Это работает с ней, так как у нее часто вообще нет руки. Но этот способ затратный. Так как и агрессорам иногда раздают монстров. Можно нарваться, и это будет залет на весь стек.

Я хочу получить ответы на следующие вопросы:
1. Какие руки и как мне стоит играть с баттона на префлопе. Грубо говоря, поднимать ли мне с А3 в размер банка или выбрасывать эту руку. Что делать со старшими парами, чтоб они приносили больший доход в этой ситуации. Какова реальная ценность низких коннекторов в такой игре. Как вообще разыгрывать пары 22-99 с таким и соперниками на префлопе.
2. В зависимости от того, кто на какой позиции, как вести мне себя на SB/BB против открытия из баттона.
3. Что делать на флопе, если в банк вошли все трое. Это в 2/3 случаев происходит.
4. С какими руками делать ререйзы на префлопе при большом или нормальном стеке.

Отлично понимаю, что все аспекты не осветить, да и не надо. Хочу получить лишь направления осмысления данной игры. Больше, конечно, беспокоит Она.

[STELMAH]

Если не удается уйти от этих людей с выигрышем на протяжении последних 6 месяцев, то зачем с ними пытаться играть?

Мой бесплатный совет - не играть с ними вообще.

[DoctorLiwsy]

Если ты не можешь выиграть у этих людей на протяжении 6 месяцев и при этом утверждать, что они играют не в сговоре, просто смешно...даже подсознателно это так. На счет карт, как вы играете?..каждый раз новой колодой или ты приносишь свою?..или ты играешь ихними картами?..И мне кажется зря ты считаешь, что они не могут играть в сговоре, ты убежден или они тебя убедили в этом, они этим пользуются, и здесь все твои размышления, что это твои знакомые и т.д. не катят...я же говорил выше, что они даже подсознательно вместе против тебя. Они решили, что человек нас обыгрывает, то почему не сделать так, чтобы он нам приносил стабильнвй доход, как говорится все в семью! Я просто не верю, что за полгода игры в троем, человек не разу не может выиграть, тем более человек, который умеет играть! и со стажем игры в оффе 4-5 лет!!!

[ЗолотойДракон]

Ну для начала я бы посоветовал обращать внимание на розыгрыш рук этими персонажами именно против hero, а не друг против друга, так как даже бессознательно они могут играть совсем подругому, понимая, что деньги останутся в семье так или иначе или пытаясь отомстить за "невымытую посуду" -))
Далее по самой игре, играть не менее 60-80% рук с баттона, если заходит хорошо можно притайтиться, если хороших рук приходит меньше - годятся все тузы и даже мастевые короли, все пары, все плотеные связки, все через одну мастевые, все крупные мастевые через 2.
Чаще говорить с блайндов ререйз вместо кола, например на всех сильных руках и всех слабых, разыгрывая колом только средние.
Против НЕЕ чаще присекать ее блефы на совпадениях и слабых дро руках, которые могут быть старше ререйзами на флопе (и в случае необзходимости тродолжением на терне) и давать ей ставить против сильных дро, как и против сетов, не слишком опасаясь, что могут переехать.

[Sklancki]

Ты говорил,что переведеш денег,не зачем,не нужно я постораюсь те помочь,а именно играю в оффе порядком и чувствую себя как рыба в воде, а вот в инете мне много не хватает для лучшей игры.
Мы часто играем втроем,причем один игрок похож на твою девушку,были похожие проблемы и доходило до того что я мог 3-4 би за вечер уйти в минус.
ты писал что она 80% бет это хорошо так как это очень много я бы обрадовался.
а второй тоже класный тип так как он более предсказуем,
я думаю ты выдаеш свои руки и они с тобой делают что хотят,причем ты не можеш играть в свою игру ,а это очень плохо
1 ни когда не говори кол на постфлопе забуть,это если ты первый в ходиш в банк
2 кол говори только тогда когда ты уверен что кто-то подымет тогда рэйзи и иди до конца,
играй непредскозуемо пусть они тя опасаются
причем не старайся им положит что то серьезное они все равно не поверят в это,но зато если они будут знать что ты со второй парой пойдеш до конца то уже многое поменяется,
руки типа Ax до 9 я бы иногда разыгрывал но A9/ и дальше очень агресивно так как это хорошая рука на парах до 88 я бет если мя переварачивают то алл инн до флопа высшии пары от 99 и далие это беты по всем улицам единственное я люблю 99 до JJ чек рэйз на флопе или на терне,
если тя два или три раза выкинули из банка ну например ты только сел играть то вначале я скину много рук даже средней силы,во первых для того что бы они хотели у мя их дальше тырить, но не больше двух трех раз ,а потом я отвечаю 100% огромными рэйзами с картами с Адо 9,с К до 10 и с любой парой вот с этими картами,и все больше я им не позволю этого делать.
обычно в трех местной игре тайт агресив ну ни как не подойдет,тут сепер агресив и тогда все будет в норме.
желаю удачи
:c: :s: :h: :d:

[Young]

Страдл можно ставить?

Игра в троем, это как+ раз тот случай когда страдл осмысленен. И позволяет перетянуть игру на себя. Но для этого лучше играть LAG.

Далее - хотелось бы услышаьт глубину стеков. Если это обычные для оффлайна 300-500бб, то ИМХО

1. 56s+ коннекторы c баттона рейз, все пары рейз, KJs, KJo. На флопе cbet в 80% в случаях чеков. Любое дро (дырявое тоже), оверкарты, плосто флоп в который они врядли попали. На хороших дро, оверпарах - ререйз. В процентах 20% профилактический ререйз на том на чем дайем рейз.
2. Комплит на любой дро руке. Ну и хорошие так-же. Комплит на любой паре. Против его комплит на Axs.
3. Если мы зашли лимпом и в позиции на любом дро рейз, на оверкатах рейз. Если рейзом см. 1.
4. AT+, 98s+, QJo+,22+ против него, 88+ против нее.


Но если стеки в 100бб - то правильное решение не играть в таком составе.

Еще не указан рейк. Если это 5% то не играть при стеках 100бб 100%


И еще вопрос - как они относятся к деньгам, насколько давят на них бОльшие суммы -может быть повысить байн будет правильным решением (хотя бы за счет страдла). Насколько длинные у вас сессии? Уходят просто в конце сессии или выйграв определенную сумму?

Вообщем я к чему - менять нужно не в математики. Т.е. советы с каким диапазоном где и как играть - они мало что дадут.

Смысл очень просто - сейчас тебе играть не комфортно, а нужно сделать чтобы некомфортно было им.
Т.е. чтобы они не знали что у тебя за рука.
Сейчас джумаю проблема в том что в 90% случаев они думают - ага, сейчас у него оверпара, а сейчас дро. И более чем часто правы.

Далее - твое психологическое состояние. Залимпить AA, и потом спокойно без эмоций выкинуть его на флопе JT9s на экшен можем?
Тогда иногда профилактически лимпим.

Разговоры или наоборт их отстутсвие (плеер и наушники?) - твое задача сделать для них игру дискомфортное. Математика дело второе.

ИМХО.

[UnicornX]

Спасибо. Если убрать "косметические" отличия из ваших советов, вывод один - противопоставить агрессии еще более сильную агрессиею, подкрепленную (достаточно либеральным) выбором стартовых рук. В любом случае, моя средняя стартовая рука будет лучше средней стартовой руки Ее, поскольку 52о я не стану играть не при каких обстоятельствах.

Также у меня возник вопрос к Young. Ты пишешь про страдл. Насколько я помню из 5draw это некий третий живой блайнд, в 2 раза превышающий большой. Т.е. структура будет выглядеть 10-20-40. Я так понимаю. При трех игроках я не понимаю в таком случае расположение блаиндов. На баттон какой приходится из этих блайндов? Я так понимаю, что на префлопе в этом случае торговлю будет открывать малый блайнд? Кроме улучшения шансов банка для вступающих в игру, какое преимущество даст МНЕ наличие в игре страдла?

Ты также пишешь:

Сообщение от Цитата:

И еще вопрос - как они относятся к деньгам, насколько давят на них бОльшие суммы -может быть повысить байн будет правильным решением (хотя бы за счет страдла). Насколько длинные у вас сессии? Уходят просто в конце сессии или выиграв определенную сумму?

Эти люди подвержены влиянию больших сумм. Т.е. можно задавить их ставкой. Но они все же смотрят на стол и смотрят в свои карты. Поэтому выколачивать их таким образом можно лишь на полублефе. Повышение баина не может произойти, поскольку ставки станут слишком большими для меня, я перейду в сверхтайт. Сессии длятся у нас 2-3 часа. Играем по часам. Никто раньше не уходит.
По поводу создания психологически некомфортной обстановки (не связанной с особенностями розыгрыша) - об этом не может быть и речи - вне стола мы друзья. Также ты говоришь о необходимости игры с глубоким стеком 300-500бб. Это обусловлено предполагаемыми большими перепадами банкрола вследствии игры LAG?.

Уважаемые друзья, переформулирую свой вопрос. Насколько контролируема должна быть моя агрессия на флопе? Я так понимаю, что чистый блеф не уместен полностью, и следует больше использовать инструментарий полублефа? Или все же стоит играть стеком под возможную слабость оппов?

[LuckyFish]

3 макс это почти, я бы кста предпочел чтобы девушка сидела перед Хиро, чтобы она была на сб, ты на ББ, ну ив сю дорогу тут ее давить. Вообще 3макс это почти ХА, только с сб надо крайне тайтово играть. Больше рейзов, на всех улицах.

[Sklancki]

а чем 52 лучше 34 или еще чего то,Это же оффлайн,тут все что угодно может пригодиться,если ты грамотно все будеш делать то тут и 72 будет конфеткой,я помню как то поспорил что ни когда не скину 52 два месяца я их играл играл ну нормуль и не жалею,А в трех местной игре тут нет границ,Тут как ручей постоянно плывешь в поисках карт,
Я люблю зафигачит на говне и показать карты,
Я всеже думаю что у тя имидж страдает,так как научиться в префлп разыгрывать это не так сложно внести коррективы это все фигня,
а также мне кажется что всеже у тя есть какоето стереотипное мышление что типа надо так и так делать,побольше рандомности и все будет хорошо,
кстати диспа достаточно велика при такой игре это тоже надо учитывать и ты в полне можеш 5-6 месяцев играть в минус так как вы играете не так уж много рук,

[shtirlis]

Я бы ответил так. При 200+бб у троих играть тайтово почти всегда -ев. На столе из 3 человек которые играют гиперлузово и одна из них довольно агрессивна и часто блефует а у второго постфлоп довольно читаемый(так как ты его описал) я бы стал больше давить с дро руками в позиции против нее и расширять диапазон чек-рейза флопа/турна против него. Как они относятся к динамике игры ? Поплывет ли он или она после проигрыша сет vs дро на 150+бб ? Насколько хорошо подстраиваются они под твои чек-рейзы флопа/турна, часто ли Он вскроет сильный чек-рейз ривера на доске типа A :h: 7 :c: 2 :h: 5 :h: 7 :d: с рукой типа 7 :c: К :h: /4 :h: 6 :h: ? Если же начинают вскрывать особенно в позиции стараться ререйзить потайтовее с SB АТ+, 99+ в 3бет потах поменьше чек-рейзить с руками имеющими широкие реверсед имплаеды т.е. 6 :c: 5 :c: на доске типа A :c: J :c: 7 :h: особенно против нее. Собственно как и уже было сказано необходимо сделать их игру максимально некомфортной против тебя. Но давить в 3max игре необходимо, тайтовый имидж против таких товарищей имхо работает слабо.

[LuckyFish]

Девушку корчое можеш переманьячивать, ты должен в ее глазах вы итоге выкгдяеть как она сейчас в твоих, она должна перестать вообще понимать где она находицца со своей рукой, деспа кончено норм будет, но и профит снее неплохой. С мужиком вообще особо крупных потов не играй. Девушка намного слаще.

[stein]

Сообщение от UnicornX писал вс, 04 мая 2008 16:44

Т.е. структура будет выглядеть 10-20-40. Я так понимаю. При трех игроках я не понимаю в таком случае расположение блаиндов. На баттон какой приходится из этих блайндов? Я так понимаю, что на префлопе в этом случае торговлю будет открывать малый блайнд? Кроме улучшения шансов банка для вступающих в игру, какое преимущество даст МНЕ наличие в игре страдла?

На баттон будет приходиться 40.
Да торговлю открывает СБ.
Преимущества: у батона последнее слово на префлопе, больше поты в позиции. Это очень выгодно в 3макс игре.

По теме.
В покере заработок на ошибках соперников. Основные ошибки твоих оппов на префлопе, у девушки так же постоянный стилинг не глядя на позицию и шансы. Имплайды похоже хорошие.
Это и нужно использовать.
С батона рейзить 40-50% минимум (статы 70/50). СБ 15/10. ББ 40/15. Поиграть с размером пфрейза. Трибетить девушку. Колить сэткетчеры на рейзы от мужчины.
Процент кбета экстремально высоким.

Я бы играл против девушки колинг стейшеном в позиции. Слабые руки скидывал, средние колил кбет флопа, минирейзил терн и чекал ривер, сильные и недоехавшее дро вэльюбетил ривер. Монстров чек-колом до ривера где провоцировать блеф. Ее ставки префлоп в 8ББ с мелкими покетами, с оверами и парами крупнее сильноразворачивать. Как она относиться к донкам, блокингам?

То есть большой вэльюбет на префлопе, далее потконтроль. Рейз блокингов в позиции. На агрессию мужчины копать. (кроме его тильта)

Все имхо, конечно. Сложно описать игру против основных типов игроков одновременно.

[UnicornX]

Уважаемый stein! Весь вечер потратил, чтобы разобраться в местном жаргоне. К сожалению, абзац

Сообщение от Цитата:

С батона рейзить 40-50% минимум (статы 70/50). СБ 15/10. ББ 40/15. Поиграть с размером пфрейза. Трибетить девушку. Колить сэткетчеры на рейзы от мужчины.
Процент кбета экстремально высоким.

осталася вне моего понимания по части "Статов" и "колить сеткетчеры на рейзы от мужчины". Можно то же самое но не на эльфийском))?

[LuckyFish]

сеткетчер=крманная пара, статы по ПокерТрекеру, короче с БТНа открываешь рейзом пловину ВСЕХ рук(есть одна картинка это рейз). девушка открывает с БТНа, на любой боле мене норм руке(ето 89с, АТ, 77, иногда даже 28о) рирейз ПФ, постфлоп ставишь 2-3 улицы ни на чем, глядишь она и подуспокоиццо. Чек-рейзиш страшные доски. раскачиваешь банки в позиции против нее.

[bigwetbutts]

Притащи диктофон и незаметно его поставь на запись когда пойдешь в туалет или после игры можешь оставить в квартире "жучка" - послушаешь о чем говорят эти голубки.

[Победит]

Сообщение от bigwetbutts писал пн, 05 мая 2008 01:46

Притащи диктофон и незаметно его поставь на запись когда пойдешь в туалет или после игры можешь оставить в квартире "жучка" - послушаешь о чем говорят эти голубки.

Отличный совет +1

[stein]

Сообщение от UnicornX писал пн, 05 мая 2008 01:25

Уважаемый stein! Весь вечер потратил, чтобы разобраться в местном жаргоне. К сожалению, абзац

осталася вне моего понимания по части "Статов" и "колить сеткетчеры на рейзы от мужчины". Можно то же самое но не на эльфийском))?

Сорри.
Статы, как уже объясняли, по Покертрекеру. Первая цифра - ВПИП - кол-во (в процентах) играемых рук, вторая ПФР - процент рейза их же. Суть - в позиции разыгрывать все более-менее имеющее шансы выиграть. И увеличивать размер банка. Без позиции играть только премиум-руки, по которым против лузовых противников ты будешь чаще впереди и спокойно сможешь колить до вскрытия ее блокинг беты. Разворачивать девушку с более крупными парами и периодически картинками после ее ставок с мелкими карманными парами, чтобы убить ее шансы на усиление.

Сэткетчер - дословно ловец сэтов. Мелкая карманная пара. Выгодно колить префлопрейзы против сильных карт тайтового игрока (рейз у мужчины тайтовый) в расчете на сэт и выигрыш стека.

[rugambler]

Там много написано как они играют вообще, а нужно смотреть на отличия в игре в зависимости от того, против кого они играют.

В общем, как-то так:

Сообщение от Prophet80 писал вс, 04 мая 2008 14:41

Ну для начала я бы посоветовал обращать внимание на розыгрыш рук этими персонажами именно против hero, а не друг против друга.

По описанию у меня сложилось впечатление, что они формируют свой имидж при игре друг против друга и пользуются этим при игре против hero
(это все предполагая, отсутствие явного сговора между ними).

[UnicornX]

Что ж. В эти выходные игра. Попробую применить ваши советы. Отпишусь по результатам во вторник 13-го. Спасибо всем. Предложение в силе)).

[Lure]

Сообщение от Цитата:

Что ж. В эти выходные игра. Попробую применить ваши советы. Отпишусь по результатам во вторник 13-го. Спасибо всем. Предложение в силе)).

Особенно интересен результат применения вот этого совета

Сообщение от bigwetbutts писал пн, 05 мая 2008 02:46

Притащи диктофон и незаметно его поставь на запись когда пойдешь в туалет или после игры можешь оставить в квартире "жучка" - послушаешь о чем говорят эти голубки.