[vanicru]

В клубе "Рейз", Новосибирск, который недавно открывал Д.Лесной (клуб прошел аккредитацию Федерации) на моих глазах произошел случай, ставящий под сомнение уровень подготовки менеджмента клубов в Федерации покера.
Игра PotLimit, 5 игроков. 1 игрок рейз, 2 игрок колл, 3 игрок колл, SB колл, BB ререйз, все колл.
Открыт флоп. Трое чек, 2 игрок бет, 3 игрок колл, SB рейз, BB колл (all-in), 1 игрок пас, 2 игрок колл (all-in).
Здесь начинается самое интересное. 3 игрок показывает свои карты игроку 2 (который уже находится в олл-ине), игрок 2 задает вопрос: "А вторая какая?". Игрок 3 называет вторую карту и со словами "Обязан!" двигает все свои фишки в центр стола.
Дилер просит сбросить карты игрока 3, поскольку он также видел эти две карты. Игрок 3 отказывается.
На справедливое (как я думаю) требование SB признать руку игрока 3 "мертвой" менеджмент казино признал руку игрока 3 "живой".
Принесли правила: один в один как в кодексе покера на сайте cgm.ru.
Все читают в правилах, что рука мертвая, дилер это подтверждает, но менеджер стоит на своем - рука "живая", ставка принята.
В итоге признали "мертвой" рукой руку игрока на малом бланде, который не согласился с решением менеджера.
Вот такая "лоховозка" в клубе, открытом под эгидой Федерации.

Кодекс покера
Процедурные требования
27. МЁРТВАЯ РУКА
27.1. Рука игрока признается мёртвой, если:
27.1.3. Рука была открыта (положена рубашкой вверх на стол) и это повлияло (или могло повлиять) на решение (или поведение) другого игрока[10].
[10] Игрок может открыть свои карты до объявления своего решения с целью получить информацию: если партнёр блефует, он может дрогнуть и т.п. Поэтому открытая рука (даже при игре один на один) признается мёртвой. Если в игре участвует больше двух игроков, она должна быть признана мёртвой безоговорочно, т.к., открывая карты, игрок даёт информацию всему столу.

[Andy Sopl]

Тут сложно сказать. Игрок 2 был в олл-ине, и на его решение это никак бы не повлияло, но с другой стороны, может реакция игрока 2 могла изменить решение игрока 3.
Если у игрока 3 была рука, которая действительно по всем мыслимым законам должна была идти олл-ин ("Обязан"), то нарушение правил по факту ничего не могло изменить. Может игрок 2 был приятелем игрока 3, и поэтому он, как бы извиняясь, показал ему свою руку. Мол, прости, тут ничего не поделать, я у тебя отберу деньги.
Фактически по "Кодексу покера" нарушение было. И нарушение в оффлайн бывают достаточно часто, из-за неопытности игроков. На это как-то негласно принято закрывать глаза. Часто игроки пытаются ходить без очереди, не замечают, что у кого-то еще карты на руках и.т.п. Эмоции берут свое. Сложно новичку оффлайн сразу во всем разобраться. Поэтому и менеджмент часто лоялен.
Если бы эта история была рассказана со всеми руками игроков, думаю было бы больше информации, насчет того, действительно ли менеджеры такие злодеи.
Расскажи подробнее, если не сложно.
PS пока полностью нейтрален.

[Инвестор]

В клубе, в котором я играю, действует правило - Показал кому нить(хоть игроку, хоть зрителю) свои карты - фолд. Но ессно все свои и это правило постоянно нарушаеца. Скока раз говорю друзьям, что не надо привыкать показывать карты, ибо рано или поздно, особенно при большом банке, кто нить про эти правила вспомнит и банк придеца отдать.

[mikhaylo]

На финальном столе WSOP 2006 была похожая ситуация. Голд против Каннингема. Дошли они до ривера, доска была вроде 89Qxx. Голд сделал ставку на блефе и пока Каннингем думал, Голд перевернул валета и показал его всем (в т.ч. оппоненту). И ничего, никаких санкций.
Каннингем имел право потребовать, чтобы рука Голда была признана мертвой?

[Dustangel]

Сообщение от Andy Sopl писал сб, 10 ноября 2007 04:31

Тут сложно сказать.

Там еще SB слово не сказал.

[ilushan]

Сообщение от Mikhaylo писал сб, 10 ноября 2007 05:35

На финальном столе WSOP 2006 была похожая ситуация. Голд против Каннингема. Дошли они до ривера, доска была вроде 89Qxx. Голд сделал ставку на блефе и пока Каннингем думал, Голд перевернул валета и показал его всем (в т.ч. оппоненту). И ничего, никаких санкций.
Каннингем имел право потребовать, чтобы рука Голда была признана мертвой?

Это был не Каннингем, а Бингер. Да, мог. Но он смотрел в сторону и даже не видел, что за номера там Голд показывал.
В данном случае, поскольку малый блайнд ещё не сказал своего слова, ситуация абсолютно однозначная - рука "мертва". Менеджера клуба надо уволить, он не знает правил.

[Andy Sopl]

Сообщение от ilushan писал сб, 10 ноября 2007 11:38

Это был не Каннингем, а Бингер. Да, мог. Но он смотрел в сторону и даже не видел, что за номера там Голд показывал.
В данном случае, поскольку малый блайнд ещё не сказал своего слова, ситуация абсолютно однозначная - рука "мертва". Менеджера клуба надо уволить, он не знает правил.

Мы пока еще не знаем, как там было на самом деле. Я не хочу защищать никого в этой ситуации. Если такие действия 3-го игрока, действительно имели возможность отрицательно повлиять на решение игрока на малом блайнде, то однозначно менеджер не прав и его надо наказывать.
Давайте взглянем на ситуации с другой стороны. Пусть это немного не по правилам. Играют много неопытных игроков, которые часто нарушают правила просто от избытка волнения и азарта. У них итак не много шансов против профессионалов, а тут еще их наказывают по причине не знания правил, просто из-за неосторожного действия, которое никак повлиять ни на что не могло. Я не относительно этой раздачи, а вообще.
Скажем, сидит за столом относительно слабый и неопытный игрок, а рядом с ним суровый ТАГ регуляр. Кроме того, что этот ТАГ постоянно выигрывает деньги у ему подобных, так он еще и этакий "знаток правил", и готов использовать любую возможность для победы.
В целом, пока тут лично для меня мало оснований считать клуб "Лоховозкой".
Из того, что я видел в офф-лайн, можно наказывать каждую раздачу одного-двух игроков. А каждые 10-20 раздач можно смело увольнять по дилеру. Такая наверное у нас покерная культура... пока...

[baseball]

Сообщение от Vad

Здесь начинается самое интересное. 3 игрок показывает свои карты игроку 2 (который уже находится в олл-ине), игрок 2 задает вопрос: "А вторая какая?". Игрок 3 называет вторую карту и со словами "Обязан!"

Не знаю как правильно, но предполагаю, что игрок 3 имел хорошую карту и просто нуждался в "немом" совете, т.е ему было все равно к кому обратится, в любом случае он говорил как бы сам с собой и решение уже принял. тем более игрок 2 уже был в аллине а остальные по сути уже в аллине.

похоже именно он и выиграл.


добавочка

Сообщение от Цитата:

Кодекс покера
Процедурные требования
27. МЁРТВАЯ РУКА
27.1. Рука игрока признается мёртвой, если:
27.1.3. Рука была открыта (положена рубашкой вверх на стол) и это повлияло (или могло повлиять) на решение (или поведение) другого игрока[10].
[10] Игрок может открыть свои карты до объявления своего решения с целью получить информацию: если партнёр блефует, он может дрогнуть и т.п. Поэтому открытая рука (даже при игре один на один) признается мёртвой. Если в игре участвует больше двух игроков, она должна быть признана мёртвой безоговорочно, т.к., открывая карты, игрок даёт информацию всему столу.

строго по факту рука не может быть признана мертвой.

[Zaya]

Сообщение от ilushan писал сб, 10 ноября 2007 11:38

Это был не Каннингем, а Бингер. Да, мог. Но он смотрел в сторону и даже не видел, что за номера там Голд показывал.
В данном случае, поскольку малый блайнд ещё не сказал своего слова, ситуация абсолютно однозначная - рука "мертва". Менеджера клуба надо уволить, он не знает правил.

Илюха, тут я не совсем с тобой согласен. Рука была показана ТОЛЬКО игроку, который УЖЕ БЫЛ В ОЛЕНЕ, но НЕ ВСЕМУ СТОЛУ. Правило же гласит следующее:

27.1.3. Рука была открыта (положена рубашкой вверх на стол) и это повлияло (или могло повлиять) на решение (или поведение) другого игрока[10].

Где ты тут видишь нарушение??? Считаю, что нормально сыграно, ничего особо страшного.

[ilushan]

Может, ты и прав. Я не знаток правил. Но фигурирует слово "поведение" - если бы Игрок 2, увидев карты Игрока 3, сказал бы "Да, не вопрос", тогда бы "мёртвая рука" была? А если бы пожал плечами? Не слишком ли тонкая грань?

Для меня так. Его действия могли повлиять на действия игрока на малом блайнде, который был в игре - значит "мёртвая".

[vanicru]

Как было сказано, игрок 3 не только показал свою руку игроку 2 (своему товарищу, кстати), но и назвав вслух вторую карту, которую не увидел игрок 2, он как бы спросил совета (живые ли его карты на руках). Повторяю карты видел не только игрок 2, но и все игроки за столом, даже дилер, который справедливо потребовал сбросить карты в отбой.
Сомнения в командной игре очень сильны. Игроки за столом были уже далеко не новички, поэтому такое поведение абсолютно недопустимо.
Первый банк забрал BB (он покрывал игрока 2), а второй после признания "мертвой" руки SB достался игроку 3 на двух парах. По моим сведениям второй банк должен был достаться SB, который получал старшие две пары на торне.
Что касается темы. Клуб открылся на базе печально известного казино "Виннерс". Старожилы форума и просто игроки со стажем знали это казино, где по лучшим правилам выиграть не удавалось никому. Казино попросту обирало нетрезвых посетителей ночного клуба. Владельцам казино не удалось сохранить его (наверное просто не хватило денег по новому законодательству). По моим сведениям, персонал казино перешел работать в клуб.
Вот комментарий с сайта "Покер в Новосибирске", где есть обзор комнат города. "Наш комментарий. Низкоквалифицированный менеджмент слабо разбирается в правилах покера. В спорных ситуациях может быть принято неожиданное решение. Неоднокрано в игре были колоды с мечеными картами. Нетрезвые посетители ночного клуба могут свободно сесть за покерный стол "для ознакомления" с правилами. Парковка перед клубом не охраняется, поэтому на ней возможны различные инцеденты".
Что касается меченых карт, то сам это видел. В клубе якобы есть видеонаблюдение, но работет ли оно - не знаю. Никого за руку не поймали. Так что делайте вывод сами.
Мое мнение - такие клубы, открытые под вывеской Федерации, просто дискредетируют хорошую идею.

[baseball]

Vad при всем уважение. но еще раз строго по правилам карты игрока 3 не могут считаться мертвыми.
поведение игрока 3 мягко скажем не красивое и всякие мигания глазами, чесание различных частей тела и пр. неоднозначные вещи нервируют, но засчитать ему фолд по данным правилам в данной ситуации не вижу оснований.
1 карта и рука это разные вещи.

[Zaya]

Я ничего ни ЗА, ни ПРОТИВ данного клуба не имею...Наверное, ты прав.

Но никакие слова не могут признать руку мертвой. Ты можешь говорить, что у тебя в руках любая рука (и говорить правду при этом, и лгать), за это твоя рука мертвой не станет.

Если бы он открыл ДЛЯ ВСЕХ обе свои карты, тогда ДА, согласно правилам.

[vanicru]

Наверное, не совсем внимательно прочитано: даже дилер видел ОБЕ карты и потребовал сбросить карты в пас. Это потом менеджер отменил решение дилера.
Выясняются новые интересные факты.
Оказывается, игрок 2 занимается открытием счетов на Party для клуба, а игрок 3 прилюдно за несколько минут до раздачи занял денег у одного из владельцев клуба. Видимо, таким неуклюжим сособом менеджер попытался сохранить хозяйские деньги.
Мне рассказали такой факт. Несколько раз после окончания игры в кассе неожиданно "не хватало" рублей, а игрокам предлагали доллары, причем по курсу 25, когда ему красная цена 24.5. Игроки, естественно, возмущались. Рубли тут же волшебным образом находились.
Дело не в раздаче, а в общей тенденции...

[STELMAH]

Сообщение от Andy Sopl писал сб, 10 ноября 2007 12:14

...а рядом с ним суровый ТАГ регуляр. Кроме того, что этот ТАГ постоянно выигрывает деньги у ему подобных...

Наверное, все-таки, у ему НЕподобных.

[Andy Sopl]

Сообщение от STELMAH писал сб, 10 ноября 2007 22:09

Наверное, все-таки, у ему НЕподобных.

согласен.

[vanicru]

Я бы тоже мог пройти мимо такого факта грубого нарушения правил или даже полного отсутствия таковых. В конце концов, это не моя раздача, а игрок на малом бланде играет достаточно сильно и в плюс, так что небольшой урон его банкроллу (игра шла по невысоким ставкам) он компенсирует. Мне хватило двух посещений клуба, чтобы понять какой это гадюшник. В первый раз, когда менеджер (а в клубе менеджерами работают 18-летние пацаны) заявил, что мы ни за что не отвечаем, и наша цель - собирать деньги каждый час. И второй раз, когда я не мог выйти из дверей клуба к гардеробу, т.к. охрана безуспешно старалась усмирить пьяных посетителей ночного клуба, а весь пол был залит кровью.
Меня удивляет позиция людей, связывающих свою жизь с покером в этой стране. Они пускаются в рассуждения как были показаны карты - перевернуты или нет, одному игроку или всем и др. Факт налицо: один игрок показал свои карты соседу (как оказалось своему товарищу), чтобы спросить совета - закрывать ли ему рейз.
У нас в городе уже был клуб, где вместо правил все решал менеджер и где тоже были меченые карты. Игроки быстро разобрались. Там уже не играют.
Убежден, что только всем миром можно бороться за чистоту покера. Иначе отношение к нему у нас в стране останется тем же.

[BARIKADA]

Сообщение от Vad писал сб, 10 ноября 2007 15:58

Наверное, не совсем внимательно прочитано: даже дилер видел ОБЕ карты и потребовал сбросить карты в пас. Это потом менеджер отменил решение дилера.
Выясняются новые интересные факты.
Оказывается, игрок 2 занимается открытием счетов на Party для клуба, а игрок 3 прилюдно за несколько минут до раздачи занял денег у одного из владельцев клуба. Видимо, таким неуклюжим сособом менеджер попытался сохранить хозяйские деньги.
Мне рассказали такой факт. Несколько раз после окончания игры в кассе неожиданно "не хватало" рублей, а игрокам предлагали доллары, причем по курсу 25, когда ему красная цена 24.5. Игроки, естественно, возмущались. Рубли тут же волшебным образом находились.
Дело не в раздаче, а в общей тенденции...

По игре мнение мое такое.
Сказал олын= умер для игры.
Так и второй олын- был последним в игре - тоже уже мертвец показал карты, правда до этого покуражился -)) все равно ведь мертвец ...


Поругали и хватит-)) Русская душа приходит покуражиться, а не правила читать. Правила на бирже надоели...



Некрасивые слова- игровые деньги имеют свою цену. И если человек с куша немного даст больше (НА ФАРТ =по 25=), то почему персонал не праве напомнить о доброй традиции, игроку. Каму попало не ПРЕДЛАГАЮТ.

P.S/ Когда собака лижет сапоги хозяина - никто не спрашивает ее мотивов...

[BARIKADA]

Сообщение от Vad писал вс, 11 ноября 2007 01:11

У нас в городе уже был клуб, где вместо правил все решал менеджер и где тоже были меченые карты. Игроки быстро разобрались. Там уже не играют.

Неужели небыло возможности оплатить новую колоду за столом??? Кстати кто где заказывает лицензионные колоды?

[Gump]

Сообщение от BARIKADA писал вс, 11 ноября 2007 02:46

Неужели небыло возможности оплатить новую колоду за столом??? Кстати кто где заказывает лицензионные колоды?

Так, для справки - колоду не надо оплачивать, достаточно попросить ее поменять. Но факт то остается - меченой уже играли какое-то время.
По 2й части вопроса - ты наверное хочешь, чтоб в этой теме мы пообсуждали, где тебе лучше прикупить лицензионные картишки?

По самой теме: У меня нет никаких оснований не доверять Vad'у и я практически уверен, что в этой раздаче далеко не все было чисто.

Ну а насчет того, что этот клуб под эгидой Федерации . Это лишь означает, что клуб заплатил сумму, что-то в районе 300-500 тыс (могу ошибаться насчет цифр) разово и будет платить 150-200 тыс еще ежегодно. Федерация - это просто бизнес, который должен отбивать свои вложения (кстати оч немаленькие, чиновникам за регистрацию тоже надо было платить), а потом начать приносить прибыль.
Поэтому лично для меня не добавляет никакого дополнительного доверия, то что клуб под "эгидой". Это может быть как нормальный клуб под "эгидой", так и "лоховозка" под "эгидой". Для меня эта "эгида" начнет играть роль, только если эта "эгида" будет отзываться в случае злостных нарушений в клубе. Но на данный момент я практически уверен, что отзывом федерация заниматься не будет.