[YHVH]

...палитра косяков мешающих человеку достигнуть высот мастерства намного обширнее...

я например ссыкун (сейчас уже конечно в меньшей степени ), это выливается из того, что я очень не люблю проигрывать... (не умею, болезненно переношу переезды, хоть и понимаю что это покер и не всегда от тебя все зависит)

скажем, для достижения результата мне нужно преодолеть дистанцию в 100% из которых я предположительно допустим буду сливать 20% (цифры от балды, придираться не нужно), и что же мы видим, за "отпущеное" мне время я пройду лишь 40%, потому что буду стараться вообще не проигрывать (гдето фиксировать сразу результат сессии как только выйграл, перенося "продолжение" игры на потом и тп касяки)... вот такой вот ссыкун... короче главное понимать свою проблему и бороться с ней, решать её...

давайте делиться своими слабостями... возможно кто-то прочитав пост товарища по оружию увидит что-то в себе и задумается...

[Spieler]

Сообщение от kuluza писал сб, 27 октября 2007 20:55

[align=left] а некий правильный подход, о котором мы попытаемся поговорить.

Насколько я мог судить, покер это некий сплав между правильной игрой и правильным отношением к делу, то есть отсутствие тильтов и правильный БР менеджмент.

Начнём с понятие «тильт». По игре он выражается как неоптимальные решения и просто глупые ошибки, но не в этом корень зла. Тильтуюший игрок испытывает ярко выраженное желание восстановить справедливость и вернуть свои деньги.

Нет. Отсутствие тильта и грамотный мани-менеджмент не означают, что кто-то - лучший игрок.

* У меня вообще не бывает состояния тильта. Причина в том, что до ухода в интернет-покер я был в течение 2-х лет успешным игроком в блэкджек и оазис-покер. Естественно против казино.

Это дало огромную закалку, так как эмоциональные перегрузки в казино будут повыше, чем в интерненте. Сейчас, конечно, психую иногда. Даже чашки швыаряю и матом ору так что соседи пугаются. Но не могу припомнить ни одной ошибки, связанной с переживаниями по-поводу проигрыша.

* Кроме того, у меня практически идеальный мани-менеджмент. У меня экономическая специальность - обработка экономической информации. У нас такие дотошные преподаватели были, что воспитали из меня ужасного педанта, считающего каждый цент и планирующего каждый шаг.

Смотрели фильм "В постели с врагом" с Джулией Робертс? Помните мужа главной героини? Который испытывал муки по поводу криво развешанных полотенец в ванной и за неровно расставленные чашки и бил жену за это.

У меня подобное отклонение, касательно любой обработки финансовой информации. Шутка, конечно. Кстати, не только финансовой. Видите, какой я Маньяк Структурирования Печатных Текстов.

То есть, исходя из точки зрения автора, такой "гений" как я уже должен быть многократным чемпионом Мира по покеру и играть в интернете как минимум НЛ5000.

А я почему то играю НЛ100 с ВинРейтом = 4? Почему так? Я ж гений сопротивляемости тильту и гений мани-менеджмента.

Всё впереди наверное...

[STELMAH]

Сообщение от z_poker писал вс, 28 октября 2007 19:38

Не ты один Я например играю не просто слабо, а очень слабо

Нет, нет! Что ты!! Я играю ЕЩЕ более слабо, чем ты!!!



2 YHVH

Не сс*, я тоже сс*кун.

2 Spieler

Вообще-то говоря, твердые (подчеркиваю - твердые) 4 ptbb/100 hands, не такой уж и плохой результат. Очень даже неплохой. Так что я бы не стал на твоем месте каким-либо образом переживать по этому поводу (если ты на самом делее переживаешь), а готовился бы к переходу на НЛ200.

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

Я как раз таки говорю о том что тильт и БР менеджемент аспекты которые является не таким существенным.

Для кого-то являются, для кого-то нет. Например я могу слить месячный профит своего лимита на верхнем лимите за одну сессию. Это моя главная проблема. А уже вторая - это игра. Не потому, что я в ней абсолютно уверен, а потому что на неправильной игре теряю меньше, чем на неправильном ведении БР.

[GoCo]

Ща ваще в тему скажу.
Только что читал интервью Криса Фергюсона на забугорном сайте. Казалось бы ,обладатель 5 браслетов и 2 колец WSOP,(наверно я не один думаю,что это уже о многом говорит)так вот,он говорит,что ТИЛЬТ неотъемлемая часть профессионального игрока!

Будишь спорить с Иисусом?

[Lucky_donk]

Сообщение от FroZer писал вс, 28 октября 2007 22:34

Для кого-то являются, для кого-то нет. Например я могу слить месячный профит своего лимита на верхнем лимите за одну сессию. Это моя главная проблема. А уже вторая - это игра. Не потому, что я в ней абсолютно уверен, а потому что на неправильной игре теряю меньше, чем на неправильном ведении БР.

+1
У меня есть друг, который бьет в sng HU любые лимиты. Вечером берет в долг 200$, а на слудующий день у него уже 4к. 2 недели играет в огромный плюс, а потом идет поиграть кэш 50nl - расслабиться. Через час уже сидит на 1000nl, еще через час просит в долг 200$

[YHVH]

Сообщение от Spieler писал вс, 28 октября 2007 22:16

* Кроме того, у меня практически идеальный мани-менеджмент. У меня экономическая специальность - обработка экономической информации. У нас такие дотошные преподаватели были, что воспитали из меня ужасного педанта, считающего каждый цент и планирующего каждый шаг.

лол, идеальный мани-менеджмент, игра в азартные игры с антуражем в виде разбивания чашек и диких криков...

Сообщение от Lucky_donk писал вс, 28 октября 2007 22:58

+1
У меня есть друг, который бьет в sng HU любые лимиты. Вечером берет в долг 200$, а на слудующий день у него уже 4к. 2 недели играет в огромный плюс, а потом идет поиграть кэш 50nl - расслабиться. Через час уже сидит на 1000nl, еще через час просит в долг 200$

нуууу, его наверное очень хорошо знают админы рума или кто там всем заведует, уважаемый клиент, для него отдельный ГСЧ мутят походу

[kuluza]

Сообщение от FroZer писал вс, 28 октября 2007 22:34

Для кого-то являются, для кого-то нет. Например я могу слить месячный профит своего лимита на верхнем лимите за одну сессию. Это моя главная проблема. А уже вторая - это игра. Не потому, что я в ней абсолютно уверен, а потому что на неправильной игре теряю меньше, чем на неправильном ведении БР.

Очевидно что если бы ты не имел проблем по игре на своём лимите, то уже поднялся бы и давно играл лимит на котором "сливаеш месячный профит" и имел бы достаточный банкролл

[Tough]

Привет

Сообщение от Spieler писал вс, 28 октября 2007 22:16

* У меня вообще не бывает состояния тильта. Но не могу припомнить ни одной ошибки, связанной с переживаниями по-поводу проигрыша.

* Кроме того, у меня практически идеальный мани-менеджмент. У меня экономическая специальность - обработка экономической информации. У нас такие дотошные преподаватели были, что воспитали из меня ужасного педанта, считающего каждый цент и планирующего каждый шаг.

Шпиллер - ты монстр игры, сверхчеловек!
Проведешь мастер класс? (не шутка)

Я полная противоположность, мне очень далеко до описанного выше. Зато это компенсируеться развитой интуицией и нахождением нестандартных решений. Если бы я дробавил дисциплины, я б добился гораздо большего. Мне это очень трудно, но я стараюсь.

[bolevar_blevar]

Я могу составить целый список совсем не очевидных факторов, способных помешать человеку самого могучего, ума выигрывать в покер. Например:

- нехватка дисциплины в игре. Доска 9sТs7о, у игрока КК, он получает чек-пуш от вполне адекватного ТАГа. Игрок знает, что, грубо говоря, в половине случаев там дрова\комбо-дрова, остальное – сет, две пары. Он начинает гадать (пытаться определить по таймингу, нотсам, АФ на флопе и т.п.), с какими из этих 50% он имеет дело в данной конкретной сдаче, вместо того, чтобы сделать правильный фолд просто потому, что он правильный. Нет, он хочет прочитать соперника, сделать хороший колл, вскрыть блеф. И, надо же, иногда он действительно вскрывает блеф, делает хороший колл в конкретной сдаче, но ужасный на дистанции.

- фанатизм. Игрок сыграл в сентябре 20К хендов на NL100 с винрейтом 6ББ и заработал 2400$. Дальше он решает сыграть в октябре 40К хендов и, соответственно, заработать в два раза больше денег. На деле же выходит, что в конце длинной сессии он теряет концентрацию и начинает, сам того не замечая (возможно, по причине той же потери концентрации), совершать ошибки. Увеличение количества столов тоже на пользу качеству игры не идет. К середине либо ближе концу марафона усталость накапливается и потеря концентрации становится хронической, чувства притупляются, восприятие конкретных игровых ситуаций искажается из-за непривычного нагромождения информации. В итоге, игрок заканчивает месяц с винрейтом 2ББ, зарабатывает 800$ и начинает песню о заговоре румов, которые не дают выиграть больше, чем положено.

- нехватка времени. Наш игрок не профессионал, у него есть основная работа, по вечерам он играет в покер. Он знает, что времени мало, поэтому ему нужно выигрывать быстро. Опять же, потеря концентрации, спешка, непосильное количество столов. А если начало сессии не задалось, это вообще конец света – уже заканчивать пора, а ему еще 2 байина у моронов отбить нужно. Как следствие тильт на ровном месте, еще большая спешка, бессонница, проблемы на работе, еще больший тильт – покер, до свидания.

- недооценка оппов, лимита. Каждый раз, когда я от очередного новичка слышу фразу типа «на НЛ25 играть в плюс можно научить даже обезьяну», я понимаю, что этот парень тут не надолго. Логика простая: на НЛ25 играть в плюс можно научить даже обезьяну > я гораздо умнее среднестатистической обезьяны > я бью НЛ25 и должен играть на нем в хороший плюс > я не играю в плюс на НЛ25 > генераторы подкручены против плюсовых игроков, покер из риггед.

- недооценка значения количества денег за спиной. Та же ситуация, что и в предыдущем примере, только новичок где-то вычитал, будто НЛ10, который он уверенно бьет, ничем не отличается от НЛ25, следовательно, туда ему прямая дорога. Причем немедленно. А тут еще добрые дяди с форума рассказали, что 15 байинов для НЛ25 за глаза хватит. Они же не уточнили, что это им, катающим, НЛ100 этого за глаза хватит, а человеку, который впервые попал на более высокий для себя лимит может и не хватить. Проиграв 5 бийинов за первые несколько тысяч хендов, что, надо сказать, абсолютно нормально и даже в чем-то банально, новичок оказывается на новом лимите с 10 байинами. И хорошо еще, если ему хватит выдержки вернуться на свой НЛ10, а не попытаться отбиться на НЛ50, например. А если ему сет на один раз меньше проплатят, и он окажется в той же ситуации, только байинов будет не 10, а 9. Девять – это меньше десяти, визуально значительно меньше. А нервы никто не отменял.

В целом, могу только добавить, что разница в игре с винрейтом 7ББ и 1ББ настолько неосязаема, что нащупать эту грань непросто даже достаточно опытному игроку. Действительно, очень сложно разделить винрейт на отдельные составляющие. 2ББ можно легко растрынькать на неудачных комплитах с СБ. Еще 2ББ можно оставить на столе, не воруя мелкие поты. 2ББ отдать на неуместных контбетах. Один раз за 5К хендов ошибиться на стек. Один раз тильтануть. Вот и нет винрейта. Вроде, ошибочки мелкие все, и лишний раз даже сражаться на небольшой банк не будешь, а просто отдашь оппу, чтоб себе жизнь не усложнять непростыми решениями. А из таких банков состоит львиная доля заработка хорошего игрока, потому что с сетом у оверпары любой дурак может много выиграть. Проиграть с оверпарой сету меньше намного сложнее.

[Gloom]

Сообщение от Bolevar_Blevar писал вт, 30 октября 2007 08:39

- фанатизм. Игрок сыграл в сентябре 20К хендов на NL100 с винрейтом 6ББ и заработал 2400$. Дальше он решает сыграть в октябре 40К хендов и, соответственно, заработать в два раза больше денег. На деле же выходит, что в конце длинной сессии он теряет концентрацию и начинает, сам того не замечая (возможно, по причине той же потери концентрации), совершать ошибки. Увеличение количества столов тоже на пользу качеству игры не идет. К середине либо ближе концу марафона усталость накапливается и потеря концентрации становится хронической, чувства притупляются, восприятие конкретных игровых ситуаций искажается из-за непривычного нагромождения информации. В итоге, игрок заканчивает месяц с винрейтом 2ББ, зарабатывает 800$ и начинает песню о заговоре румов, которые не дают выиграть больше, чем положено.

Согласен, но как мне кажется, фанатизм - лишь один из путей, который приводит к проблемме, в результате которой теряются деньги. Ключевая проблемма здесь, как мне кажется - потеря концентрации на дистанции. Ты это написал, но просто к потере концентрации могут привести и другие причины, помимо фанатизма.

Пишу об этом, опираясь на собственный плачевный опыт. После перехода в новый рум, я как правило первые недели три играю в хороший плюс. Но потом нейзбежно наступает откат. За неделю сливается практически весь заработанный плюс. Много думал об этом, пробовал делать разные вещи. На практике выяснил, что помагает. При наступлении слива надо кардинально поменять игровое окружение. По началу было достаточно сменить рум. Месяца через три банкрол размазался по трем румам. Я по всей видимости стал чувствовать себя в них как дома. И переключение между этими румами перестали помогат. Результат игры - нулевой. Тогда я изменил тип игры. Стал играть MTT. Первые два месяца - ROI 200%. Играл по 5-6 турниров в день. Как только меня стали посещать мысли - "блин, вот оно наверное мое, в этом направлении и надо долбить, скоро стану крутым MTT-шником, всех рвать буду", рекция была незамедлительная - дня три не одного попадания в призы, ничего в этом страшного нету, бывало такое за эти два месяца, но при этом я стал очень нервничать при переездах, тильтовать. Я это очень хорошо почувствовал, и еще почувствовал, что выиграть в таком состоянии можно только если очень сильно повезет. Сделал перерыв в пару дней, и сел поиграть кеш. Все отлично, первая же сесссия круто положительная, пошел в гору.

Много думал об этом, и пришел к выводу, что во всем виновата именно потеря концентрации при длительных однотипных играх. Как только игра становится привычной, начинаешь в каких то ситуациях поступать по шаблону, меньше обдумываешь ситуацию и т.д., что незамедлительно сказывается на результатах. Как с этим бороться, кроме смены игры, пока не придумал...
Омаху изучить еще, чтоли...

[Vz-yarosh]

Сообщение от Bolevar_Blevar писал вт, 30 октября 2007 05:39

на НЛ25 играть в плюс можно научить даже обезьяну > я гораздо умнее среднестатистической обезьяны > я бью НЛ25 и должен играть на нем в хороший плюс > я не играю в плюс на НЛ25 > генераторы подкручены против плюсовых игроков, покер из риггед

Гениально!!! И вообще отличный пост! Согласен на все 100%. Лови рейтинг

[Spieler]

Сообщение от Tough писал пн, 29 октября 2007 20:51

Привет

Шпиллер - ты монстр игры, сверхчеловек!
Проведешь мастер класс? (не шутка)

Провожу мастер-класс.

Ноябрь 2006 г. Казино "Шангри Ла". Блэкджек. 4 бокса по $50. Истиный счёт перед был в районе, помнится, +18 на двух с половиной последних колодах.

На всех боксах очки от 18 до 20. У дилера десятка. Дилер набирает себе Блэкджек.

Вторая сдача. На всех боксах опять очки от 18 до 21. У дилера десятка. Опять Блэкджек у дилера.

Третья сдача. Опять то же самое. Опять на десятку.

Четвёртая сдача. И опять блэкджек у дилера на десятку против всех моих выигрышных боксов.

Пятая сдача. Я называю дилера п**арасом и швыряю в него все свои фишки и выбегаю из казино. При этом я твёрдо знаю, что игра закончилась при истином счёте -4.
———————————————

Это далеко не единственный пример. Вспоминается слив 350 анте за 2 часа на оазис покере с МО = +4.

Ещё вспоминаются бандиты во многих городах России. Когда надо играть по сложной базовой стратегии и одновременно контролировать, когда убегать.

Короче. После нескольких лет игры против казино как защитный рефлекс выработалось состояние "управляемой шизофрении".

Я могу материться, напиваться "с горя", швырять фишки, называть симпатичных девушек с*ками е**ными и это не будет наигранно и не будет являться камуфляжем. Я так играю.

А вместе с тем после каждой сдачи в тёчение 8-ми часов с точностью до доллара я буду знать свой текущий баланс за посещение. Раз в пять минут буду контролировать окружающую обстановку на предмет ухода или смены стола.

Ну, а забыть базовую стратегию или сбиться со счёта - это уже из разряда невозможного.

Иди поиграй несколько лет в казино - вот тебе и мастер-класс.

[*ZARATUSTRA*]

Сообщение от Цитата:

В целом, могу только добавить, что разница в игре с винрейтом 7ББ и 1ББ настолько неосязаема, что нащупать эту грань непросто даже достаточно опытному игроку. Действительно, очень сложно разделить винрейт на отдельные составляющие. 2ББ можно легко растрынькать на неудачных комплитах с СБ. Еще 2ББ можно оставить на столе, не воруя мелкие поты. 2ББ отдать на неуместных контбетах. Один раз за 5К хендов ошибиться на стек. Один раз тильтануть. Вот и нет винрейта. Вроде, ошибочки мелкие все, и лишний раз даже сражаться на небольшой банк не будешь, а просто отдашь оппу, чтоб себе жизнь не усложнять непростыми решениями. А из таких банков состоит львиная доля заработка хорошего игрока, потому что с сетом у оверпары любой дурак может много выиграть. Проиграть с оверпарой сету меньше намного сложнее.

Ушло на принтер

[Tough]

Привет

Сообщение от Spieler писал вт, 30 октября 2007 14:37

Иди поиграй несколько лет в казино - вот тебе и мастер-класс.

Год играл. Теперь все казина закрыли, я в онлайне.

[Tough]

Читаю Gloomа и очень со многи согласен.

... Последнее время, я вообще рассматриваю покер как механизм самосовершенствования человека. Больше внимания уделяю именно психологии игры, чем теории. Покер - идеальный тренажер, для изучения и улучшения себя.

...Считаю, что работа над собой при игре в покер, принесет(уже приносит) мне пользу и в других сферах жизни. А именно: дисциплина, уверенность, принятие оптимальных решений в условиях ограничения информации и времени.

[Kostix]

Сообщение от Bolevar_Blevar писал вт, 30 октября 2007 05:39

- нехватка дисциплины в игре. Доска 9sТs7о, у игрока КК, он получает чек-пуш от вполне адекватного ТАГа. Игрок знает, что, грубо говоря, в половине случаев там дрова\комбо-дрова, остальное – сет, две пары. Он начинает гадать (пытаться определить по таймингу, нотсам, АФ на флопе и т.п.), с какими из этих 50% он имеет дело в данной конкретной сдаче, вместо того, чтобы сделать правильный фолд просто потому, что он правильный. Нет, он хочет прочитать соперника, сделать хороший колл, вскрыть блеф. И, надо же, иногда он действительно вскрывает блеф, делает хороший колл в конкретной сдаче, но ужасный на дистанции.


- нехватка времени. Наш игрок не профессионал, у него есть основная работа, по вечерам он играет в покер. Он знает, что времени мало, поэтому ему нужно выигрывать быстро. Опять же, потеря концентрации, спешка, непосильное количество столов. А если начало сессии не задалось, это вообще конец света – уже заканчивать пора, а ему еще 2 байина у моронов отбить нужно. Как следствие тильт на ровном месте, еще большая спешка, бессонница, проблемы на работе, еще больший тильт – покер, до свидания.

Вот черт, меня срисовали... :?

Отличный пост, очень важно четко представлять свои проблемы в игре и бороться с каждой по отдельности. В избранное

[kirilla]

Как только я начинаю чувствовать что легко обыгрываю лимит (накапливается слишком много для этого лимита ) денег я начинаю чаще блефовать играть не по делу агрессивней или увеличиваю количество столов с 4 до 6-8(При этом винрейт резко падает), ходить на следующий лимит или перепрыгигивать через один два, три лимита..
Там если попадаю в апстрик начинаю думать, что я сижу на этом говеном нл200, надо сдесь оставаться(на следующем ,через лимит или два) и тут попадаю в даунстрик начинаю тильтовать но на старый лимит не возвращаюсь а сливаю здесь, потом поняв что так больше нельзя возвращаюсь назад,начинаю что нибудь читать.
И так было раз восемь за последние 3-4 месяца
Да кстати смена рума действительно помогает поначалу сильно выигрывать, а для меня даже позволила перепрыгнуть через лимит(я почти не играл нл100)
Короче надо делать выводы я это понимаю но ничего поделать с собой пока не могу

[Vors]

ребята, всем огромное спасибо за огромное количество правильных мыслей

Сообщение от Цитата:

единственное, что хотел бы добавить:
Сильный игрок > игра, которая приносила результат до этого > проигрыш или игра в ноль > понимание того что имеются ошибки в игре > поиск технических ошибок в игре и её корректировка > игра с корректировкой > результат

более сильному игроку не нужен будет этап "проигрышь или игра в ноль". Совершив ошибку и выиграв, у него не будет иллюзий "выигрываю, значит играю в плюс"

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

Очевидно что если бы ты не имел проблем по игре на своём лимите, то уже поднялся бы и давно играл лимит на котором "сливаеш месячный профит" и имел бы достаточный банкролл

Почему? Допустим я имею +5к$ за месяц на своих нл50-100+МТТ 22-33. А потом за одну сессию сливаю на нл1к. Потому что я дурак. Я не спорю, что ошибки в игре есть - но они обходятся дешевле.
Хотя в этом месяце я решил взяться за голову. Ибо действительно, проще сначала накопить нормальный БР, а потом тудема лезть