[SnG_player]

[Зарегистрироваться?]

Собственно сабж.

Мне особенно понравился момент, где Schoonmaker говорит про заблуждения многих современных игроков.
Я сам как раз недавно размышлял об этом. Я знаю, что хорошо если я средний игрок, а может и ниже среднего, но играю я с хорошим ROI только благодаря моим соперникам, которые играют еще хуже.
Многие же считают, что если он научился обыгрывать микро, то он стал проигроком. Важный момент по-моему...

[Cerastes]

Мне вот в этом всем не нравится один момент -
фактически покер является последним пристанищем
людей, живущих с игры - сюда перешли счетчики
из Джека, игроки в нарды, бонусхантеры и т.д., а что
дальше? Уже сейчас мы видим тенденцию высыхания лимитов,
играть на большинстве которых (кроме детских) нормально
можно только в американскую сессию, все переходят за
короткие столы, т.к. длинные по мере роста по лимитам
вверх исчезают, переходят в NL, уже звучат идеи перехода с
безлимитного Холдэма на NL Омаху. А когда авторы и на эту тему
рынок книгами завалят, что дальше?
В принципе остается надеятся на то, что я постоянно вижу в
зообизнесе, когда в страну привозится редкий вид какой-то
аквариумной рыбы, рептилии и т.д. Потом появляется бум с
кучей разводчиков, которые сбивая цену переходят порог
рентабельности и бросают этот вид и через несколько лет
из-за его дефицита на рынке цены на него начинают расти.
Так что как вариант будем иметь миграцию профи типа
Холдэм лимит-> Холдем NL-> Омаха Lim->NL ->Стад Lim->NL
-> Холдэм лимит.
А если нет - я думаю, что игра на микро и некоторых лоу-лимитах
всегда будет прибыльной, но многие же уже побросали работу и
живут только с игры, а кому нужен 40-летний программер, врач и т.д.,
который в последний раз по специальности в 25 лет работал?
Или всегда найдется новое рыбное место и покер эт вовсе не последнее
пристанище?

[Zedmor]

Сообщение от Cerastes писал пт, 16 сентября 2005 15:30

Или всегда найдется новое рыбное место и покер эт вовсе не последнее
пристанище?

Покер это именно американский социокультурный феномен и связан с особенностями процессов, которые в их обществе происходят (дальнейшая индивидуализация, распад общин и пр.) и вряд ли он закончится когда-либо. Скорее всего покер "убьет" онлайн казино, т.к. играть "по фану" против живых игроков много интереснее. А по поводу, что денег на всех не хватит, могу сказать, что это заблуждение. Американцы действительно не хотят учиться и действительно в массе своей очень слабо образованны.

[Chandler]

Автор статьи – автор книги «Психология покера». Хочется его спросить: «что все эти психологические типы игроков, которые он сам описал уже исчезли?».
Куда они денутся? Во что будут играть?

Автор пишет, что сейчас покер «моден». Ну, еще пару лет назад покерные великие жаловались, что их гонорары не сравнить с гольфом, например. Семь с половиной миллионов долларов для чемпиона. Теперь гольф завидует покеру. Кто не захочет попробовать себя в такой игре?

Азартные игры вечны, как само человечество. Помните, что делали римские солдаты во время распятия Христа? Разыгрывали его одежду в кости… Это было всегда и будет. И вопрос просто в том, во что и с кем эти люди будут играть… С организацией, паразитирующей на возможности менять правила и придумывать игры или с такими же как они сами?

Но вернемся к статье. Основная мысль автора, что покер не выдержит без притока новых (плохих?) игроков. Ха. Мне кажется, что никто не выигрывает больше, чем неадекватный (плохой?) игрок, отвечающий на все рейзы нормальных игроков, и получающий свои стриты и флеши на любых двух картах… Да, и с чего этот поток должен иссякнуть? Интернет запретят? Покер?

Еще одна мысль статьи. Игры очень легки. У кого? Где? Может быть, процент этих выигрывающих в этих играх такой же, как и в старых офф-лайновых. Просто игроков теперь на порядок больше.

Вобщем, статья подсознательно внушает одну опасную мысль, что, если играешь правильно, читаешь все книжнки и т.д., выигрышь тебе обеспечен. Статья-ловушка.

Ну и на что вообще жалуется автор? На то что покер эволюционирует… Для человека, который начал играть в 50-х, то, что он видит сейчас, кажется, наверное, чем-то сюр-реалистичным. Почти каждый смертный может сыграть на свои кровные, не выходя из дома. Человек с сотней грина может чувствовать себя комфортно в том лимите, который он выбрал. Никого нельзя прочитать по «сигналам». Любой может ознакомится с литературой, если захочет. Ну что ж… Мне кажется, это все плюсы, никак не минусы…

[Barion]

Занимательная статейка.
Так и вижу, сидит господин Алан за покерным столом, году эдак в 60-м, с книжечкой, ну скажем - Джона Смита, и названием в роде «бла-бла Покер». А неподалеку, за барной стойкой, седеющий дядечка с кружечкой будвайзера. И как вы думаете, что он говорит? Правильно! Вы совершенно правы, он рассказывает что уж в его-то время, книжек никаких не было, и всех профессиональных игроков он знал в лицо! А уж о том что бы пустить за стол нигера, или упаси Господи, женщину – и мысли не было!
Но вот минуло почти пол века, и что же мы видим? Бинго!
Мистер Alan Schoonmaker и его неповторимый номер «А вот в наше Время!»!

Ну что я могу сказать?
Подвинься дедуля, пришло наше время, а твое место на свалке истории.
Впрочем, не расстраивайся сильно, пройдут года, и то же самое услышим мы. Единственное что так и не изменится – это покер.

8-)

[SnG_player]

Сообщение от Chandler писал сб, 17 сентября 2005 16:42

Вобщем, статья подсознательно внушает одну опасную мысль, что, если играешь правильно, читаешь все книжнки и т.д., выигрышь тебе обеспечен. Статья-ловушка.

А кому тогда обеспечен выигрышь? Я немного не понял...

[Chandler]

В том то и дело, что ни кому..

Ну, я имел ввиду только то, что, если играть правильно, ведь выигрыш не 100-процентный. Даже против одного оппонента у АА восемьдесят процентов побед. Не сто. Никто не гарантирует, что выигрышные сессии будут всегда. Я думаю, что такого не бывает. Все проигрывают. Иногда лучшим, иногда худшим, но деньги уходят...

Автор же статьи априори считает, что тот, кто играет лучше, выигрывает. Ну, не так это. Ну, покер не шахматы же...

[SnG_player]

Сообщение от Chandler писал вс, 18 сентября 2005 01:59

В том то и дело, что ни кому..

Ну, я имел ввиду только то, что, если играть правильно, ведь выигрыш не 100-процентный. Даже против одного оппонента у АА восемьдесят процентов побед. Не сто. Никто не гарантирует, что выигрышные сессии будут всегда. Я думаю, что такого не бывает. Все проигрывают. Иногда лучшим, иногда худшим, но деньги уходят...

Автор же статьи априори считает, что тот, кто играет лучше, выигрывает. Ну, не так это. Ну, покер не шахматы же...

Мне кажется я щас скажу банальненькую аксиому, даже странно что приходится говорить про это.
Long run.Тот кто играет правильно и долго - выигрывает деньги.

[Chandler]

В одной статье, не помню кто, очень хорошо сказал. Этот долгосрочный период, говорит, насколько он долог? Моей жизни хватит, чтобы он завершился? Очень хочется, мол, быть в плюсе...

[Peter_Rus]

Главное быть в переди поровоза...

[SnG_player]

Сообщение от Chandler писал вс, 18 сентября 2005 02:45

В одной статье, не помню кто, очень хорошо сказал. Этот долгосрочный период, говорит, насколько он долог? Моей жизни хватит, чтобы он завершился? Очень хочется, мол, быть в плюсе...

Может я просто наивен, если да, то поправьте.
SnG. Если проигрок сыграет 20 он может быть в минусе. Если он сыграет 500 - он НЕ может. И это не очень долго. Жырная точка по-моему.

[Chandler]

Сообщение от SnG_player писал вс, 18 сентября 2005 03:03

Жырная точка по-моему.

Хочешь закрыть тему? Жаль. Ну, хоть насчет опечаток и грамотности не пляшешь на костях. И на том спасибо. (Ну не доучили в свое время - сорри.... )

Ну, не знаю насчет турниров, и движений там. В лимите я прошел три лимита.... ничего выдающегося... Самые мелкие лимиты. Конечно, тем, кто играет на 5/10, 10/20, все, что я открыл для себя, может быть смешно, поэтому, стараюсь, держать язык за зубами.

Но иногда это сложно.... просто я немного больше знал про игру, чем мои оппоненты... Может везло просто... Но на 1/2 не вижу большой разницы с 0.1/0.2, кроме, может быть, блефа на ривере...

Каждый переход из лимита в лимит был связан с некоторой адаптацией и отходом от теоретической игры.

Ну, по-моему, это что-то вроде "кто не спрятался - я не виноват". Если основная часть игроков изменит свою манеру игры, то и проффессионалы (к коим себя не отношу) тоже должны измениться...

Автор статьм не делает скидки на это. Хороший мгрок должен знать манеру игры в своем лимите (турнирном бай-ине) и вести себя соответственно...

Если бы автор написал, что у тех , кто не сможет адаптироваться, нет будущего. Нет возражений.

Покер будет меняться. Даже на моем уровне. Мало ли кто заглянет поиграть на 1/2. Нужно знать оппонентов. Это главная аксиома. Про нее в статье ни слова.

Там просто с дарвинстской точки зрения сказано, что, мол, помрем все. Потому, что счас кушать всем слишком много дают. Еще чуть-чуть - и еды на всех не хватит. Ну это что серьезно?

[SnG_player]

Неа, тему закрывать не хочу. Просто хотел показать, что на 100% уверен в плюсе классного игрока на долгой дистанции.Кароче для меня это настолько очевидно, что я думал, что и всем тоже.

Т.е. я не столько касаемо твоих рассуждений о будущем, сколько о других имхо странных и сомнительных высказываниях.
Типа

Сообщение от Цитата:

Ха. Мне кажется, что никто не выигрывает больше, чем неадекватный (плохой?) игрок, отвечающий на все рейзы нормальных игроков, и получающий свои стриты и флеши на любых двух картах…

Сообщение от Цитата:

Ну, покер не шахматы же...

И все такое...

[Chandler]

Согласен, нужно было написать "в краткосрочном периоде".

[RHnd]

Сообщение от SnG_player писал вс, 18 сентября 2005 03:03

Может я просто наивен, если да, то поправьте.
SnG. Если проигрок сыграет 20 он может быть в минусе. Если он сыграет 500 - он НЕ может. И это не очень долго. Жырная точка по-моему.

Поправляю. Ошибаешся. Пусть, проф. игрок на байине 100+9 имеет рои 10%. Это ведь вполне прилично,да? А теперь запусти моделирование серий из 500 турниров. Встречаются там такие серии, когда 500 турниров заканчиваются в минус. Просто надо быть к этому морально готовым и понимать, что статистика - штука тонкая.
Я уж молчу про ухудшение игры при длительном отрицательном стрике.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Там просто с дарвинстской точки зрения сказано, что, мол, помрем все. Потому, что счас кушать всем слишком много дают. Еще чуть-чуть - и еды на всех не хватит. Ну это что серьезно?

Кто будет иметь прибыль, если посадить за стол 10 игроков одного класса, с одинаковыми способностями к адаптации? Рэйк.

[walker789]

Так всё таки, что обуславливает проф. (положительного) игрока ?
1.Знание буковок и умением читать умные статьи и книги ?
2.Знание цихерок и умением складывать, вычитать и делить ауты, получая вероятности ?
3.Внимательность, позволяющая просчитывать противника ?
4.Раскрепощенность, позволяющая блефовать с 27о?
5.Самоконтроль и самообладание?
6.Тупоголовая госпожа Удача на ривере?
7.Трезвая самооценка для выбора противников?


зы тут что то с шахматами сравнивали. Что то я не знаю в покере многолетних Чемпионов а-ля Каспаров.Кстати я мало знаком с историей покера, а есть хоть один чемпион мира по покеру, становившийся им 2-3 раза подряд ?

[SnG_player]

Сообщение от RHnd писал вс, 18 сентября 2005 13:19

Поправляю. Ошибаешся. Пусть, проф. игрок на байине 100+9 имеет рои 10%. Это ведь вполне прилично,да? А теперь запусти моделирование серий из 500 турниров. Встречаются там такие серии, когда 500 турниров заканчиваются в минус. Просто надо быть к этому морально готовым и понимать, что статистика - штука тонкая.
Я уж молчу про ухудшение игры при длительном отрицательном стрике.

Ну ладно... Это тонкости. Я думаю, все поняли о чем я хотел сказать.
На упомянутом тобой байине нужен больший сэмпл, согласен.
Если его же посадить на скажем 10+1 он сделает 30+ ROI какое-нибудь не напрягаясь.
Я например даже про себя не могу представить если честно что после 500 5-ок я буду с отрицательным ROI...
Кароче все что я хотел сделать - это опровергнуть, что проигроку нужно "прожить жизнь чтобы выйти в плюс".

[SnG_player]

Сообщение от walker789 писал вс, 18 сентября 2005 13:59

Так всё таки, что обуславливает проф. (положительного) игрока ?
1.Знание буковок и умением читать умные статьи и книги ?
2.Знание цихерок и умением складывать, вычитать и делить ауты, получая вероятности ?
3.Внимательность, позволяющая просчитывать противника ?
4.Раскрепощенность, позволяющая блефовать с 27о?
5.Самоконтроль и самообладание?
6.Тупоголовая госпожа Удача на ривере?
7.Трезвая самооценка для выбора противников?


зы тут что то с шахматами сравнивали. Что то я не знаю в покере многолетних Чемпионов а-ля Каспаров.Кстати я мало знаком с историей покера, а есть хоть один чемпион мира по покеру, становившийся им 2-3 раза подряд ?

Зря ты не знаешь... На вскидку: Дж. Чэн - выиграл WSOP main event 2 года подряд. Брунсон по-моему тоже. Да и зхватает таких примеров, поверь мне.
Не надо начинать разговоров про то, что покер - это не скилзовая игра.

[GustoM]

Сообщение от walker789 писал вс, 18 сентября 2005 13:59

Так всё таки, что обуславливает проф. (положительного) игрока ?
1.Знание буковок и умением читать умные статьи и книги ?
2.Знание цихерок и умением складывать, вычитать и делить ауты, получая вероятности ?
3.Внимательность, позволяющая просчитывать противника ?
4.Раскрепощенность, позволяющая блефовать с 27о?
5.Самоконтроль и самообладание?
6.Тупоголовая госпожа Удача на ривере?
7.Трезвая самооценка для выбора противников?


зы тут что то с шахматами сравнивали. Что то я не знаю в покере многолетних Чемпионов а-ля Каспаров.Кстати я мало знаком с историей покера, а есть хоть один чемпион мира по покеру, становившийся им 2-3 раза подряд ?

1. опыт, важнее ИМХО
2. не считаю вообще во время игры ничего никогда (НЛ)
3. для онлайна не столь важно знать противника, достаточно самому играть строго
4. см. пункт 3
5. САМОЕ ВАЖНОЕ (для меня)
6. Ернуда. Играя 2000 рук в день удачу можно почти не учитывать
7. тоже не маловажно

В шахматах турнир состоит из 20-30 партий. Это первое.
Не стоит покер оценивать как турнирную игру. Я например нахожусь в твердом убеждении, что турниры ГОРАЗДО меньше зависят от скила чем кэш игры. Играй КЭШ и будет тебе счастье.

Для выигрыша в КЭШ игре тебе нужно быть,грубо говоря, сильнее 20-30 процентов игроков за столом. Насколько я знаю в турнирах оплачивается максимум 30 процентов мест. Т.е. тебе нужно быть сильнее 70 процентов игроков. Стоит что-то добавлять?