[RHnd]

Вот объясните мне, почему лимит гораздо распространеннее? Более того, почему еще и большинство профессионалов играют именно лимит? И в то же время турниры - нолимит?
Имхо, при прочих равных в нолимите можно больше зарабатывать. Или я не прав?

[seregaxx]

Почему распространённее? Сейчас посмотрел на ПС примерно одинаковое количество столов, НЛ даже больше чуть чуть. Прафессионалы играют и в лимит и в ноу лимит, есть профи играющие исключительно мультитейбл турниры, кому что больше подходит. Просто это разные игры и разные стратегии.

Сообщение от Цитата:

Имхо, при прочих равных в нолимите можно больше зарабатывать. Или я не прав?

Прав, но ты не учёл тот момент что и проиграть можешь больше . Дисперсия в лимите существенно меньше чем в безлимитке.

[NL_only]

ИМХО игрока только в Ring NL Full Table (просьба к лимитчикам не кидать в меня тапками)

Сообщение от RHnd писал чт, 18 августа 2005 19:40

Вот объясните мне, почему лимит гораздо распространеннее?

Лимит просто проще для освоения, более математичен, менее психологичен и более терпим к ошибкам. Если считать лимит двумерной черно-белой картинкой, то безлимитка ето типа трехмерное цветное - неограниченные ставки дают 3е измерение, а усиление блефа-полублефа и прочей психологии добавляет цвета

Сообщение от Цитата:

Более того, почему еще и большинство профессионалов играют именно лимит?

Я думаю что и в лимитной и безлимитной "пищевой пирамиде" одинаковые пропорции уровней игроков, это ж саморегулирующиеся системы, они не могут сильно отличаться. Если в лимит играет больше народу, значит и абсолютное число профи там будет больше.

Сообщение от Цитата:

И в то же время турниры - нолимит?

Хотя бы для того чтобы они не длились вечно, особенно вживую

Сообщение от Цитата:

Имхо, при прочих равных в нолимите можно больше зарабатывать. Или я не прав?

Равных чего? Это все холдем, но это разные игры, просто разные, сравнивать тяжело - тот же трекер, заточенный под лимит, теряет половину полезности в NL.
Да человек может отлично играть в обе, но то что он отлично играет в одну отнюдь не гарантирует ему что он сможет быстро начать хорошо играть другую.
По крайней мере на безлимитных столах иногда встречаются забредшие туда лимитчики, обычно в клочки их рвут там. Точно так же как меня порвут на лимите

[Профи]

Исторически NL это самая старая разновидность покера. Лимит придумали казино, чтобы люди не так быстро расставались с деньгами, и в процессе перехода денег между игроками, что в среднем занимает больше времени, чем в NL, успеть снять побольше рэйка.

[RHnd]

Отвечаю подряд, так как лень всех цитировать.
Под прочими равными понималось соотношение уровня игрока с остальными, запас денег, размер стола и т.п..
Да,дисперсия выше, не спорю. Ну так и МО тоже выше! Кстати,какое среднее МО у нормального игрока в нолимит? Для лимита на сколько помню 2.5BB/100. Просветите.
По поводу распространенности - сравните частоту постов на этом форуме по лимиту и по нолимиту. Нолимит гораздо тише.
По поводу сложности - да, нолимит сложнее. Но, как мне всегда казалось, чем сложнее игра, тем больше преимущество профессионала.
Воть.

[NL_only]

Сообщение от RHnd писал пт, 19 августа 2005 00:45

Кстати,какое среднее МО у нормального игрока в нолимит? Для лимита на сколько помню 2.5BB/100. Просветите.

Если я нормальный, то у меня 10-20 BB/100 по трекеру - на разных серверах и уровнях ставок по разному. Но я играю 2 стола, не 4+.

Сообщение от Цитата:

По поводу сложности - да, нолимит сложнее. Но, как мне всегда казалось, чем сложнее игра, тем больше преимущество профессионала.

Угу, все профи должны столпиться в NL и рубиться меж собой, а все остальные играть в лимит без их участия
Нее, профи там где деньги - я ж писал уже, что по структуре саморегулирующиеся "пищевые пирамиды" лимита и безлимитки (а так же SnG, MTT, стада, омахи и т.п.) должны быть одинаковы, для различия не вижу причин. Значит не может быть диспропорций, процентные доли в каждой пирамиде примерно одни.
Профи, классно играющий в нескольких пирамидах, просто уйдет временно из одной пирамиды (или сократит объем игры) когда там станет "тесно". Наверно так и происходит саморегуляция на вершине.

[Peter_Rus]

Дисперсия выше в лимите, а не в ноу лимите. Сравнивать игры можно только посчитав оценку реального матожидания хорошего игрока в ноу лимит. И не в ВВ/100, т.к. блайнды не играют такого значения в ноу лимите, чем в лимите, а в "выигрыш/сумма сделанных ставок". Для лимитированной игры этот параметр 3-7% (если я правильно помню - я как-то считал этот параметр), для нелимитированной - ХЗ, т.к. я не видел, чтобы кто-то его считал.

[Peter_Rus]

По поводу сложности игр. 3-я размерность в виде не фиксированной ставки делает игру по признаниям многих профи на 2+2 проще, они даже вопрошают о том, что как же это так, как вы лимитчики можете играть в игру, где нельзя выкинуть из пота это поганое флаш-дро имея две пары? Я не делаю своей оценки, т.к. в ноу лимит я играю так себе, но с некоторыми доводами тем не менее интуитивно согласен. Массивные овербеты упрощают игру и делают большинство решений НЕ граничными, а однозначными (фолд, ол-ин и т.п.), в то время как в лимите ты постоянно оперируешь копейками преимущества.

[RHnd]

Сообщение от NL_only писал пт, 19 августа 2005 01:09

Угу, все профи должны столпиться в NL и рубиться меж собой, а все остальные играть в лимит без их участия

Сообщение от NL_only писал пт, 19 августа 2005 01:09

Нее, профи там где деньги - я ж писал уже, что по структуре саморегулирующиеся "пищевые пирамиды" лимита и безлимитки (а так же SnG, MTT, стада, омахи и т.п.) должны быть одинаковы, для различия не вижу причин. Значит не может быть диспропорций, процентные доли в каждой пирамиде примерно одни.

Оки, я понял твои доводы. На счет саморегуляции согласен, но я не об этом спрашивал. Давай поставим вопрос так: почему пирамида лимита больше (как мне кажется) чем пирамида нолимита?

[RHnd]

Сообщение от Peter писал пт, 19 августа 2005 01:30

Дисперсия выше в лимите, а не в ноу лимите.

Оп-па... Хм, мне всегда казалось наоборот. А почему? Это какие-то замеры или иные аргументы?

Сообщение от Peter писал пт, 19 августа 2005 01:30

По поводу сложности игр. 3-я размерность в виде не фиксированной ставки делает игру по признаниям многих профи на 2+2 проще, они даже вопрошают о том, что как же это так, как вы лимитчики можете играть в игру, где нельзя выкинуть из пота это поганое флаш-дро имея две пары? Я не делаю своей оценки, т.к. в ноу лимит я играю так себе, но с некоторыми доводами тем не менее интуитивно согласен. Массивные овербеты упрощают игру и делают большинство решений НЕ граничными, а однозначными (фолд, ол-ин и т.п.), в то время как в лимите ты постоянно оперируешь копейками преимущества.

Опять же, не ожидал, но что-то в том есть....

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

А почему? Это какие-то замеры или иные аргументы?

Многие ошибочно сравнивают лимит и ноу-лимит в плане ББ/100. А надо сравнивать по критерию средняя ставка/100. Вообще, дисперсия сама по себе мало важна для игрока. Важно отношение матожидания к дисперсии, именно оно ответственно за то, какой максимальный отрицательный стрик ты можешь схлопотать.

Например в лимите 15/30, где я вышел на 2.5BB/100 моя диспа была 18.5BB/100. Стало быть отношение равно 0.13.

В ноу-лимите я видел статистику хорошего игрока, где при матожидании 15BB/100 он имел диспу 65BB/100. Отношение 0.23, что выше 0.13 у лимита.

Таким образом игра в ноулимит более привлекательна в плане душевного спокойствия. Но многим игрокам плевать на душевное спокойствие, они уже давно спокойны и денег у них больше чем требуется. И в этот момент становится главным вопрос о том, где выше ожидание и причем ожидание выраженное в долларах. Eсли кто-нибудь поделится своими показателями $/hand и hand/hour, то можно будет сопоставлять ноу-лимит игру с какой-нибудь лимит-игрой. Я слышал, что цифры вроде 600$/час вполне реальны в онлайне. Честно - сомневаюсь, думаю - не набрали дистанции.

А если кто-то посчитает ожидание в процентах выигрыш*100/(сумма сделанных ставок*hands)%, то можно будет вычислить и отношение абсолютных матожиданий в %, не привязываясь к доллару, а сравнивания лимиты по близости средней ставки.

[NL_only]

Всяк кулик свое болото хвалит

Сообщение от Peter писал пт, 19 августа 2005 01:37

По поводу сложности игр. 3-я размерность в виде не фиксированной ставки делает игру по признаниям многих профи на 2+2 проще, они даже вопрошают о том, что как же это так, как вы лимитчики можете играть в игру, где нельзя выкинуть из пота это поганое флаш-дро имея две пары? Я не делаю своей оценки, т.к. в ноу лимит я играю так себе, но с некоторыми доводами тем не менее интуитивно согласен. Массивные овербеты упрощают игру и делают большинство решений НЕ граничными, а однозначными (фолд, ол-ин и т.п.), в то время как в лимите ты постоянно оперируешь копейками преимущества.

С этим я согласен, об том и речь - что в лимите больше математики, в безлимитке психологии - агрессии, имиджа и т.п.
Узкому специалисту "другой холдем" само собой кажется сложным - выясняется что хоть игра по виду таж самая, но все по другому и привычные/незыблимые правила и приемы невозможны, не работают или просто вредны.

[cassolete]

Приятно, что профессионалы повозвращались из отпусков А то форум совсем загинался

[eddyku]

Сообщение от RHnd писал пт, 19 августа 2005 01:38

Давай поставим вопрос так: почему пирамида лимита больше (как мне кажется) чем пирамида нолимита?

Для этого достаточно сравнить время для потери 1000ВВ в лимите и безлимите. Т.к. в лимите времени требуется больше, то и кол-во продолжающих спускать свои деньги игроков задерживается.

Смею предположить, что для того чтобы спустить 1000ВВ в лимите требуется времени приблизительно в 4 раза больше, чем в безлимите.
С учетом того, что количество лимитных и безлимитных столов приблизительно одинаковое, то можно сделать вывод, что в безлимит играет людей приблизительно раза в 4 больше, чем в лимит.

[AlanD]

Сообщение от Цитата:

Массивные овербеты упрощают игру и делают большинство решений НЕ граничными, а однозначными (фолд, ол-ин и т.п.)

Хммм. тут палка о двух концах, простые решение то они конечно простые, а как быть с бетом, когда ты не хочешь чтобы человек сдался, а хочешь чтобы проверил тебя. Или наоборот какой размер блефовой ставки наиболее выгоден (считаю что это явно не олл-инн).

[backgammon]

Сообщение от AlanD писал пт, 19 августа 2005 15:30

Хммм. тут палка о двух концах, простые решение то они конечно простые, а как быть с бетом, когда ты не хочешь чтобы человек сдался, а хочешь чтобы проверил тебя. Или наоборот какой размер блефовой ставки наиболее выгоден (считаю что это явно не олл-инн).

Во во. Сколько же поставить чтобы принял? Вот какой вопрос меня больше всего мучает. Точнее сколько поставить из максимально возможных для принятия.

А, Limit vs NoLimit, я думаю, а что тебе больше нравится, если не знаешь, то попробуй обе разновидности, что больше понравится или прибыльнее (это смотря чего ты от игры добиваешься) то и играй.

[NL_only]

Сообщение от AlanD писал пт, 19 августа 2005 15:30

...кусь... Или наоборот какой размер блефовой ставки наиболее выгоден (считаю что это явно не олл-инн).

Если это не ривер-блеф, то ставка которой ты защищаешь сильную руку при опасном флопе. Если ривер - ставка которую ты делаешь имея сильную руку и желая чтоб ее оплатили

[Gudini]

Внесу свою лепту....
Играю тока PL и NL
1)Лимит холдем чистая математика,понятие блеф более подходит к NL
2)Fish надолго задержаться может тока в фиксед холдеме имхо в NL
ее сьедят очень быстро
3)Реальных NL ботов пока не видел,а вот в фикседе(судя по форуму винхолдема)они уже шпарят и есть довольно неплохие результаты
4)По поводу заработка одназначно NL (ибо 15ББ трудно сравнить с 3ББ)

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gudini писал пт, 19 августа 2005 20:55

Внесу свою лепту....
Играю тока PL и NL
1)Лимит холдем чистая математика,понятие блеф более подходит к NL
2)Fish надолго задержаться может тока в фиксед холдеме имхо в NL
ее сьедят очень быстро
3)Реальных NL ботов пока не видел,а вот в фикседе(судя по форуму винхолдема)они уже шпарят и есть довольно неплохие результаты
4)По поводу заработка одназначно NL (ибо 15ББ трудно сравнить с 3ББ)

Есть высококлассные игроки в Limit Holdem, у которых проблемы с таблицей умножения. Для России это может быть и не очень характерно, а лдя US, например, сплошь и рядом - хорошо, если половина профессионалов когда-либо закончила college. От чистой математики игра также далека, как, скажем, от чистой психологии, хотя имеет элементы и того и другого. Оддсы и аутсы лежат в основе игры, но большинство классных игроков их никогда не считают и не считали - их просто знают навскидку.
3ББ в Limit игре $10/20, в которую ты можешь сесть, имея $100 - это $60 (если под ББ понимать большой бет), а 15ББ в игре $100 NL (где понятия большого бета нет и приходится оперировать в больших блайндах) - это всего $30, но в любом случае за счет кого ты будешь делать 15ББ/100, если по твоим словам Fish не задерживается и ее незамедлитедьно съедают?

[seregaxx]

Сообщение от Цитата:

если по твоим словам Fish не задерживается и ее незамедлитедьно съедают?

Ну смотря что подразумевать под ><}}}}}|°> .
Так любимые лимитом мороны здесь живут больше, самые сладкие игроки это стейшн-коллеры. Коллирует любую ставку имея от ничего до каре, что такое рейз не знают, фолд делают обычно на ривере, и то если ничего не зашло, ну а при низкой или средней паре, проколлируют и это. Очень легко манипулировать такими игроками, игра полностью переходит под твой контроль.