[Mckoy]

Доброго времени суток,
Интересует вопрос - Как лучше играть: подходами (сорвал выигрыш и к другому столу) или к ряду за одним столом? Ответ скорее известен - к ряду, но почему (Какие будут ваши аргументы?).
Поясню как возник вопрос: Играю с января-февраля 2004г. Теорию начал изучать практически с нуля, одновременно играя в Крипто румах, отмывая бонусы. Играл к ряду на столах $1/$2 лимит ТХ. Поначалу слил сотни три. Решил притормозить. Немного подумав, решил что ни теории, ни практики не хватает - нужно время для изучения и понимания теории, ну и опыта через практику. Чтобы процесс обучения и практики не был столь дорогим и эмоциональным, решил поставить себе ограничения на выигрышь в день и проигрышь в день ($10/$40). Причем зашел за стол выиграл что-то сверх своих - пошел за другой стол. Проиграл половину стоп-лосса пошел за другой стол. Вот такая теория ловли удачи.
Так игра получалась в день от 10 минут до пары часов. Свободное время уделялось статистике и теории. Контор с бонусами стало побольше (вроде у Крипто их 6) - времени игре стало нужно уделять больше. Раньше с одной стороны - безопасно отигрывались бонусы, с другой - изучение теории, сбор статистики. Сейчас ситуция чуть другая - в день надо играть часа по 2-3 для отмывки и старая схема для этого не годится.
Вопрос: Как вы играете? Играете ли к примеру в день одинаковое количество времени (примерно 3 часа и точка), не зависимо от результата? Может есть какие-то тоже ограничения на выигрышь/проигрышь? Почему считаете игру подходами бредовой (или наоборот)? Вообще ваше мнение по теме?
Любые мнения и критика приветствуются.

[AlanD]

Сообщение от Цитата:

подходами (сорвал выигрыш и к другому столу) или к ряду за одним столом? Ответ скорее известен - к ряду

Вот по моему ответ зависит от стратегии игры человека и от его способности (или способности его стратегии) маскировать свою игру. Если ты считаешь что тебя начинают читать с листа, а тебе в лом обращать внимание на остальных игроков, то лучше играть налетами. А если же ты наоборот следишь внимательно за людьми, анализируешь их действия, подстраиваешься под них, то лучше долго на одном пить кровь.

Сообщение от Цитата:

Как вы играете? Играете ли к примеру в день одинаковое количество времени (примерно 3 часа и точка), не зависимо от результата? Может есть какие-то тоже ограничения на выигрышь/проигрышь?

Играю в день часа
по 2-4 под настроение, ограничений четких нет, только одно, если меня начинает тошнить и я теряю уверенность в том, что могу выйграть хоть один банк, во избежании тилта я игру прекращаю, или по крайней мере меняю ее, те с холд-ема Л перехожу на НЛ или на стад.

Сообщение от Цитата:

Почему считаете игру подходами бредовой (или наоборот)?

Не считаю игру подходами бредовой, особенно в NL, где видно насколько хорошо ты играешь по количеству твоих фишек

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) чт, 24 июня 2004 16:23

Интересует вопрос - Как лучше играть: подходами (сорвал выигрыш и к другому столу) или к ряду за одним столом? Ответ скорее известен - к ряду, но почему (Какие будут ваши аргументы?).

Аксиома и предпосылка здесь такая: какой из этих подходов ты бы не использовал, ты должен играть только когда спокоен, уверен, здоров, не утомлен и т.д. Как только эти факторы начинают влиять на игру (а они всегда влияют на твои действия в минус с точки зрения долговременной перспективы), то нужно не просто переходить за другой стол, а делать перерыв или заканчивать.

Еще, в коммерческой игре (как раз твой случай) в решении оставаться ли за столом нужно учесть "авторитет" (table image) - он должен быть прибыльный или нейтральный:
- т.е. если тебе идет хорошая карта и ты рулишь столом, то это дает дополнительную прибыль одним способом или,
- если тебе долго ничего не приходило, и ты можешь при случае прибыльно блефовать, т.к. тебя сейчас воспринимают экономным игроком,
то можно играть за этим столом и дальше.
А бывает негативный образ, когда после нескольких особенно неудачных моментов ты падаешь духом, а других наоборот это вдохновляет - если ты начинаешь не играть, а "отыгрываться" и даешь другим это почувствовать, то это уже влияет на твою прибыльность - лучше сменить стол или закончить игру.

Еще, с очень продвинутыми противниками (если их слишком много за столом), каждая сыгранная раздача прибавляет им понимания твоей игры и с ними долго лучше не оставаться, в т.ч. по этой причине.

Сообщение от Цитата:

Чтобы процесс обучения и практики не был столь дорогим и эмоциональным, решил поставить себе ограничения на выигрышь в день и проигрышь в день ($10/$40). Причем зашел за стол выиграл что-то сверх своих - пошел за другой стол. Проиграл половину стоп-лосса пошел за другой стол. Вот такая теория ловли удачи.

Мне понятно зачем тебе стоп-лосс - для остановки эмоций, но не понятно, чем тебе был полезен стоп-win. Поясни?

Сообщение от Цитата:

Вопрос: Как вы играете? Играете ли к примеру в день одинаковое количество времени (примерно 3 часа и точка), не зависимо от результата?

Я сейчас на 80% играю одностоловые турниры и использую кобминированный подход: запланировано сыграть определенное количество турниров за смену, но если я начинаю играть плохо (не в смысле не везет, а в смысле принимать некачественные решения, чем бы это не было вызывано), то игра на сегодня заканчивается. А проблема со сменой стола, когда турнир уже начался понятное дело отсутствует, хотя место за столом я конечно выбираю (обычно 1-3 игрока мне уже известны).

А в Криптолоджик, где я тоже отрабатываю бонусы у меня все строго по часам - решил сегодня играть 3 часа - играю три. Это хорошо удается, т.к. ставки для меня небольшие, поэтому потери и выигрыши там меня особенно не беспокоят. Кстати все отработки в Крипто можно ускорить в соответствующее количество раз играя 2 и больше стола - у меня на них обычно уходит 20-25 часов в месяц.

[Peter_Rus]

Я никогда не использую стоп-лосс и другие остановки игры. Я могу пересесть на другой стол только в одном случае - из-за стола все ушли. Я заканчиваю игру, если я хочу спать, есть, гулять, встречаться с друзьями и т.п., т.к. у меня есть другие дела. Я не выбираю столов и не ищу больших банков и лузером. Если полный стол тайтеров - я буду играть с ними - если маньяков - я не уйду со стола. Если я вижу, что меня считают идиотом и маньяком-лузером на этом столе и играют постоянно против меня - я буду продолжать играть, сколько бы уже не проиграл. Я кстати не раз уже сталкивался, что меня тайт-агрессивы называли идиотом и ругали по-всякому, когда я прессовал блайнда с 3-бет на флопе и далее до финиша с плохим тузом без пары и выигрывал по бегущему флашу с 2-х карт. Потом такой делал мне рерайсы на KJ c SB и прессуя до финиша проиграл моим KQ причем по старшим картам (у обоих не было даже пары). Я стараюсь чувствовать, когда человек злится и использовать это.

Все это потому, что я хочу быть универсальным, быть плюсовым с любым человеком, а не быть заточенным под определённую категорию. Кроме того, я хочу (и у меня пока получается неплохо) исключить из своей игры состояние тильта навсегда и чувствовать себя имеющим преимущество даже в проигрышных стриках.

Не знаю - возможно подыскивать столы - более прибыльно, но я так играть не буду.

[Mckoy]

Сообщение от AlanD писал(а) чт, 24 июня 2004 19:16

Вот по моему ответ зависит от стратегии игры человека и от его способности (или способности его стратегии) маскировать свою игру. Если ты считаешь что тебя начинают читать с листа, а тебе в лом обращать внимание на остальных игроков, то лучше играть налетами. А если же ты наоборот следишь внимательно за людьми, анализируешь их действия, подстраиваешься под них, то лучше долго на одном пить кровь.

Если учитывать способности читать игроков, то мне больше подходит игра подходами - т.к. я пока больше беспокоюсь о том правильно ли я играю, чем как играют другие. Хотя заметить кто сколько флопов смотрит и какими картами вскрывается несложно. Пока не знаю с чего в этом плане начать (хотя читал пару веток здесь на эту тему - я имею ввиду наблюдение за игроками). Интересно, если к примеру есть статистика игры за час на одном столе, все противники те же - какие моменты нужно отслеживать (количество райзов префлопа, кол-во просмотренных флопов, сколько падает на флопе, беты/колы на ривере, еще)? Т.е. взять статистику и для тренировки попробовать разобрать. С чего надо начинать?

Сообщение от Цитата:

Мне понятно зачем тебе стоп-лосс - для остановки эмоций, но не понятно, чем тебе был полезен стоп-win. Поясни?

Когда я устанавливал эти правила, я отыграл уже где-то с месяц. Были и плюсы и большие минусы. Минусы были больше, плюсы меньше - много дней начинались плюсами и заканчивались минусами. Посмотрев игры, я взял средний выигрышь за стоп-win (ну или примерно средний), т.к. в среднем выше мне не удавалось подняться. Перескочив стоп-win, у меня было время учиться, разбирать свои полеты, и т.д. Может сейчас это неправильно, но тогда (как я думаю) это позволило мне сохранить и интерес к игре и деньги. Сейчас думаю играть к ряду. Хотя еще не решил как.

Сообщение от Цитата:

А в Криптолоджик, где я тоже отрабатываю бонусы у меня все строго по часам - решил сегодня играть 3 часа - играю три. Это хорошо удается, т.к. ставки для меня небольшие, поэтому потери и выигрыши там меня особенно не беспокоят. Кстати все отработки в Крипто можно ускорить в соответствующее количество раз играя 2 и больше стола - у меня на них обычно уходит 20-25 часов в месяц.

Скажи Профи, когда играешь в WH или TotalBet, UKBetting на двух сталах - время за игру плюсуется за два стола или считается как ты играешь за одним? Т.е. отигать бонус за часы в игре быстрее или так же?

Сообщение от Цитата:

Все это потому, что я хочу быть универсальным, быть плюсовым с любым человеком, а не быть заточенным под определённую категорию.

Как там у НЛПистов - "Больше гибкости". В принципе мы все к этому стремимся. Сначала учимся как вести себя в одной ситуации, потом в другой, постепенно собирается большой набор шаблонов под ситуации, вскоре мы начичинаем сами конструировать поведение и шаблоны на лету, а потом вообще не замечаем как мы все это делаем... Гибкость в игре - великая сила, и достичь ее можно только через опыт (если кто знает как еще - поправьте).
Только вот хотелось бы с меньшими потерями

Питер, когда только начинал играть те же лимиты - как играл?

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) чт, 24 июня 2004 23:11

играешь в WH или TotalBet, UKBetting на двух сталах - время за игру плюсуется за два стола или считается как ты играешь за одним?

Плюсуется, т.е. каждый считается независимо.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Как там у НЛПистов - "Больше гибкости".

Ха! Я одно время очень увлекался НЛП - думал пригодится в игре в реале - но пригодилось в других областях

Сообщение от Цитата:

вскоре мы начичинаем сами конструировать поведение и шаблоны на лету, а потом вообще не замечаем как мы все это делаем...

Как там - неосознанное незнание, осознанное незнание, осознанное знание, неосознанное знание. Если ниче не наврал))

В покере я где-то так меджду 2-м и 3-м)

Сообщение от Цитата:

Питер, когда только начинал играть те же лимиты - как играл?

Много на говне заходил и натягивал оддсы. Типа много народа идет - я иду на 58o. На флоп выходит AT5 и ... я иду ловить вторую пару, т.к. считаю банк - сморю 1:9 уже - по математике слегка пролезаю, и думаю с двумя парами у меня много шансов и сдуваю потом фулу своей заботливо накопленной тройней

Если серьезно - плохо играл, но лучше, чем основная масса на нижних лимитах - потому видимо пролез дальше.

[Mckoy]

Профи :

Сообщение от Профи писал(а) чт, 24 июня 2004 19:41

А в Криптолоджик, где я тоже отрабатываю бонусы у меня все строго по часам - решил сегодня играть 3 часа - играю три.

Профи, а как у тебя баланс скачет? Средний +/-, максимальный +/- за эти три часа. Для информации.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Профи, а как у тебя баланс скачет? Средний +/-, максимальный +/-

Стандартное отклонение (SD) результатов стола 15.47БС (это без учета продолжительности игр, просто по итогам столов). Почти все лежат в пределах 2SD, т.е. +/- 31БС. Наибольший проигрыш на одном столе за все время -37БС, а наибольший выигрыш 61БС.

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) чт, 24 июня 2004 23:11

Хотя заметить кто сколько флопов смотрит и какими картами вскрывается несложно. Пока не знаю с чего в этом плане начать (хотя читал пару веток здесь на эту тему - я имею ввиду наблюдение за игроками). Интересно, если к примеру есть статистика игры за час на одном столе, все противники те же - какие моменты нужно отслеживать (количество райзов префлопа, кол-во просмотренных флопов, сколько падает на флопе, беты/колы на ривере, еще)? Т.е. взять статистику и для тренировки попробовать разобрать. С чего надо начинать?

У [Зарегистрироваться?] будут лучше получаться разные подходы. Мне удобно следить за ходом раздачи, переключая внимание между игроками по мере перехода между ними инициативы, т.е. основное внимание получает последний беттор-рэйзер. Встречал рекомендацию выбирать одного игрока и внимательно его наблюдать в течение одной орбиты, считая количество его флопов, кол-во рэйзов и т.д. Потом добавлять еще кого-нибудь следующего.
Я этим способом не пользуюсь и в своем варианте не считаю конкретных чисел, просто чувствую, когда игрок уходит далеко от средних по столу значений и фиксирую это, когда он в очередной раз привлекает мое внимание. Например, кто-то делает рэйз: бах, понимаю - это же первый раз за 3 орбиты - ясно, чего ожидать и что записать. Или кто-то постоянно в игре - тоже все понятно. Этим же методом, но наоборот, т.е. когда про какое-то место сказать нечего и инициатива не бывала на этом месте почти ни разу, можно сказать, что там сидит экономно-пассивный игрок. Всегда смотрю на открывшиеся карты и стараюсь вспомнить ход раздачи (или если не могу вспомнить, то смотрю в чатбоксе в режиме Everything) - кто, что и как играет. Самые далекие от положительного МО случаи записываю в заметки о соотв. игроке.
Сейчас появилась программа PokerOffice, которая по ходу игры считает действия игроков и дает статистику. Это конечно удобно, но я уже как-то привык сначала смотреть на глаз, а потом (после турнира или после нескольких орбит в коммерческой игре) в процессе игры запрашивать и импортировать hand history в PokerTracker и уже смотреть цифры, проверяя свои заметки. Все равно, пока PokerOffice успеет накопить достаточно данных для адекватного отражения игрока (минут 20-30) - как раз к такому же времени я скачаю hand history для PokerTracker и получу то же самое, поэтому PO я не использую. По прочим возможностям и поддержке пользователей PT превосходит PO, но думаю их конкуренция будет полезна.
Для существования онлайн-покера есть серьезные опасности, например, рост количества программ-роботов и попытки правительства США запретить онлайн-гэмблинг своим гражданам, поэтому я считаю важным, чтобы у меня хотя бы частично нарабатывались навыки, применимые в оффлайне. Для этого в самой игре я стараюсь использовать программы по минимуму. А то вдруг однажды придется переходить в оффлайн
Что касается конкретных чисел, то за час большинство выходит на довольно близкие к характерным для этого игрока значениям. Разве-что % фолд на ривер будет никаким по точности, т.к. риверов за час для этого игрока будет не так много.

Образовавшееся здесь продолжение обсуждения касательно программ-роботов перенесено в [Зарегистрироваться?].