[Unreal]

А незаконным путем из незаконного источника? Как они докажут, что у них что-то украли, когда того, что у них украли у них не должно было быть?
ЗЫ Законные воры и негодяи, имхо, гораздо хуже незаконных. И воровство у негодяев в благих целях мне, если честно, всегда импонировало. Мне больше нравиться Робин Гуд, чем те, у кого он воровал и кого грабил. Вообще, кард каунтинг сам по себе мне чем-то напимоминает воровство у воров. Тем более привлекательным он является для меня. Хотя понятно, что не мы у них, ни они у лохов, ничего по закону не воруем.

[Gramazeka]

Unreal

Не ужели ты подразумевал меня под негодяем?

Ну а ответу Блица я не удивлен

[Ganitskiy]

Surgan

Ваши действия?

Если у менеджмента нет МО этого покера и нет дополнительной информации для принятия более правильного решения, боюсь пол года с хорошим плюсом будет считаться достаточным основанием для запрета игры.

Ну, а с рулетками думаю они перестарались!

[Unreal]

Тогда уж скорее себя )))

[Surgan]

Тогда не вижу разницы. Почему на минусовом покере выгнать за балан нормально, а на рулетке перестарались?

[Gramazeka]

Ну не знает он математики!Чего вы к нему пристали!Он знает только базовую стратегию БД,баланс игрока и лицензионные условия,в которых черным по белому написано- адм казино может запретить посещение ... БЕЗ обьяснения причин!Он на суде на это и будет ссылаться.Только лично мне не понятно- как такое правило могли пропустить в лицензионные условия наши законодательные органы(России и Украины)?В этом правиле заложенно изначально нарушение прав человека.Ну а рейтинг Ганицкому,который выставил Гран поднял мне настроение...Я воздержался,хотя хотел выставить минусовой рейтинг,но рад в принципе состоявшемуся разговору.Может менеджеры начнут нас понимать и станут учиться побольше математике игр казино.

[Lado]

нда ! Новый год сказывается. Разговор слепого с глухим. Сказанно же,он поставлен для того что бы баланс у любого игрока на любой игре не был бы "ПЛЮСОВЫМ". Ну и хрен с ним, что на руле нет плюсовой стратегии в мире , ели у игрока долго плюсовой баланс " найдём законные способы на запрет посещения нашего казино". Например у нас клубное заведение, а у вас носки "красного цвета". Априори казино не может позволить себе что бы кто то у них выигрывал.

[Gramazeka]

Президент Украины хочет выслать игорные заведения

Как сообщила пресс-служба президента Украины, Виктор Ющенко поручил Киевской городской администрации вынести все игорные заведения за пределы города – на расстояние минимум в 30 километров от границ города. Зачем президенту это понадобилось – не уточняется.

Администрация Киева отрапортовала о начале изучения возможность выноса игорных заведений за границы города.

/Azartgames.ru

[Bull]

Сообщение от Ganitskiy писал сб, 30 декабря 2006 22:44

Нет.
Любую причину из законных, исходя из лицензионных условий. А потом долгое разбирательство так это было или нет.
В общем, это его (юриста) хлеб. Если он считает, что всё ОК, я не ломаю себе голову.

ВОПРОС.
Я правильно понимаю, что все на этом форуме считают, что
Если по итогу года у игрока А результат +15т, при 5-10 посещениях в каждый месяц, при отсутствии крупных случайных выигрышей, играет он на покере и/или БД, то
менеджмент казино должен с этим смириться и удовлетвориться тем, что в целом, казино выигрывает на этом виде игры. И оставить всё как есть?
Даже, если менеджмент не знает правильных стратеги или не имеет возможность проанализировать игру.

А если в ходе игры клиента Б становиться очевидно, что он счётчик, вы правда считаете, что и с этим менеджмент долженн смириться и оставить всё как есть?

Уверяю, законно это или нет, морально это или нет, вредит ли это репутации и прочее и прочее, менеджмент не может оставить этого игрока в казино!
И всё.
А ваши обиды по этому поводу, оскорбления и разглагольствования о непрофессионализме и амморальности ничего не изменят.

Господин Ганицкий, я далек от мысли, что вы будете перелопачивать тысячи моих постингов, чтобы найти упомянутый, поэтому поверьте на слово. Однажды, при обсуждении чего-то аналогичного, я написал примерно следующее: пора сделать следующий шаг для "защиты честного казиношного бизнеса", а именно: клиент отдает деньги при входе, прощается и уходит. Все гениальное просто. Зачем еще какие-то сложности в виде игр, столов, крупье, дилеров и прочего антуража? Сложновато, денег стоит, нервов, куча людей задействована, оборудование всякое, накладные расходы и т.д. Если определенная сумма выигрыша при общем плюсовом балансе казино есть основания для "защиты", то гораздо проще и эффективнее сделать, как я уже сказал.
Можете считать эту идею приложением к моему резюме и принять меня на работу.

[Bull]

Сообщение от Surgan писал вс, 31 декабря 2006 02:56

А ничего они предъявлять не должны. Казино - частная собственность, хотят пускают, хотят нет. Хотят вежливо попросят, хотят выкинут.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Вот это и есть главное заблуждение казиношников, а также многих игроков, которые не являются юристами.
Я тоже не являюсь юристом, но, даже не являясь им, знаю, что казино - это хозяйствующий субъект, точно такой же, как ресторан, магазин или СТО. И по крайней мере, в России, в соответствии с гражданским кодексом хозяйствующий субъект обязан предоставлять услуги ВСЕМ своим клиентам без исключения НА РАВНЫХ основаниях. Из этого вытекает, что если я не нарушаю правил, установленных казино и господин НКТО их не нарушает, то каков бы ни был мой баланс и баланс господина НЕКТО, в услуге может быть отказано либо нам обоим одновременно, либо никому из нас. В правилах казино ничего не сказано о том, какой должен быть баланс у игрока, чтобы он мог иметь возможность пользоваться услугами данного казино.
Я неоднократно писал: очень жаль, что никому до сих пор не довелось выволочь хотя бы одно казино в суд.
Далее. Казиношники очень любят ссылаться на идентичный для всех казино пункт правил о возможности отказа в праве игры без объяснения причин. Опять же они забывают важную вещь: лично мне они могут отказать в таком праве без объяснения причин и я даже могу подписать соответствующую бумагу о своем согласии с этим пунктом правил. Но в суде такими бумажками можно будет подтереться, так как СУДУ они обязаны будут объяснить причины. Здесь уже другие субъекты взаимоотношений. Они должны будут доказать, что отказ не нарушает действующего заколнодательства. Я подчеркиваю- не их правил. а действующего законодательства. потому что если в правилах казино будет указано, что при выпадении зеро на рулетке, один из посетителей должен быть зажарен и съеден и если все игроки будут при входе подписывать свое согласие с данным правилом, это не отменяет необходимость соответствия его действующему законодательству, которое будет трактовать это как убийство при наличии любых бумажек.

[Grey]

Сообщение от Цитата:

Surgan писал вс, 31 декабря 2006 02:56
Grey писал вс, 31 декабря 2006 04:58

быстро отвечаешь

[Surgan]

Сообщение от bull писал ср, 12 декабря 2007 20:11

НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
это и есть главное заблуждение казиношников, а также многих игроков, которые не являются юристами.
Я тоже не являюсь юристом, ... знаю, что казино - это хозяйствующий субъект, точно такой же, как ресторан, магазин или СТО. И по крайней мере, в России, в соответствии с гражданским кодексом хозяйствующий субъект обязан предоставлять услуги ВСЕМ своим клиентам

В смысле «Платонова я не читал, но осуждаю»? Булл, не сочиняйте пожалуйста.
Почему то постоянно поднимающаяся тут тема и постоянно находятся люди, которые защищяют её Я уже раза 3 в неё ввязывался и однажды даже полностью давал все выкладки из ГК. Сейчас уже просто не хочется заново ссылки на те посты искать. Так что читайте ГК.
Есть понятие частной собственности. И при чём тут хозяйствующий субъект? С чего это он должен обеспечивать всех своими услугами и продукцией Если бабушка испекла торт и решила продать его на рынке, значит ли это, что она теперь обязана обеспечить тортами всех желающих, которые хотели его купить, но просто не успели за неимением большего количества ?
Коротко: суть частной собственности в том и заключается, что она частная. Остальных с неё можно просто выкинуть. Казино это не делает, т.к. оно на них деньги зарабатывает. В отдельных случаях не делает из за репутации (да в конце концов можно и самому казино по морде схлопотать ). А так Частный клуб. Хочешь фейс контроль прямо на входе, хочешь внутри. Хочешь только мужчин пускай. А хочешь только лохов.

[Surgan]

ЗЫ. Кстати частная собственность у нас охраняется законом, так что казино может ещё и милицию вызывать.

[Surgan]

Сообщение от bull писал ср, 12 декабря 2007 20:02

я далек от мысли, что вы будете перелопачивать тысячи моих постингов, чтобы найти упомянутый, поэтому поверьте на слово. ... я написал примерно следующее: пора сделать следующий шаг для "защиты честного казиношного бизнеса", а именно: клиент отдает деньги при входе, прощается и уходит. Все гениальное просто. Зачем еще какие-то сложности в виде игр, столов, крупье, дилеров и прочего антуража? Сложновато, денег стоит, нервов, куча людей задействована, оборудование всякое, накладные расходы и т.д. Если определенная сумма выигрыша при общем плюсовом балансе казино есть основания для "защиты", то гораздо проще и эффективнее сделать, как я уже сказал.

Булл, когда я учился в институте я практиковал следующий приём при походе в ресторан. Причём ходившие со мной девушки нормально к этому относились, потому как тяга даже к маленьким приключениям сильнее совести и неудобства.
Мы выбирали одни из самых дорогих ресторанов в городе и шли туда. Заказывали самые дорогие блюда и проводили там 1,5-2 часа. Потом я вырывал с головы волос и бросал его в суп или другое бляда, звал официанта и объяснял, что я не скот, чтобы есть блюда приготовленные в непонятно каких условиях. Если вызванный потом управляющий начинал упирать, то можно было усилить тон, дабы рядом сидящие слышали это и бесплатный ужин, а так же замена половины блюд на новые была обеспечена. В худшем случае можно было довольствоваться скидкой в 60-70% и кучей извинений от персонала.

На мой взгляд рестораторы намного более заслуживающие осуждения люди чем казиношники, потому как под яркой вывеской продают обеды ценой в 80-150 рублей за 1000-2000. Очевидно, что происходит обман, хоть и сложный «денег стоит, нервов, куча людей задействована, оборудование всякое, накладные расходы и т.д.», но тем не менее куча лохов ведётся, а иногда находятся такие как я в студенческие годы. Пускать их конечно нужно, так как они той же крови и плоти что и другие, а в случае, если откажут в следующий раз, то и засудить из за это. А что? Дерут же сволочи в три дорого!

[Bull]

Сообщение от Surgan писал чт, 13 декабря 2007 11:13

В смысле «Платонова я не читал, но осуждаю»? Булл, не сочиняйте пожалуйста.
Почему то постоянно поднимающаяся тут тема и постоянно находятся люди, которые защищяют её Я уже раза 3 в неё ввязывался и однажды даже полностью давал все выкладки из ГК. Сейчас уже просто не хочется заново ссылки на те посты искать. Так что читайте ГК.

Обязательно почитаю, а также проконсультируюсь с юристом - не по теме конкретно казино, а по теме порядка предоставления услуг. Кстати, на ГК тоже ссылаетесь, а примеры приводите абсолютно некорректные.

Сообщение от Цитата:

Есть понятие частной собственности. И при чём тут хозяйствующий субъект?

Как это при чем? Я могу выгнать Вас из своей частной квартиры, но выгнать оттуда, куда Вы пришли, чтобы воспользоваться моими услугами - это совсем другая песня.

Сообщение от Цитата:

С чего это он должен обеспечивать всех своими услугами и продукцией

А Вы прочтите мой постинг внимательнее. Где я писал, что он должен ВСЕХ обеспечивать? он должен обеспечивать ВСЕХ, кого обеспечивает НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ. Например, если Вы пришли в парикмахерскую и Вам сделали некую стрижку, которая стоит, согласно прейскуранта допустим 200 руб., то с дяди Васи, который сразу после Вас сел в кресло, за ту же стрижку парикмахерская не имеет права взять 300 руб.

Сообщение от Цитата:

Если бабушка испекла торт и решила продать его на рынке, значит ли это, что она теперь обязана обеспечить тортами всех желающих, которые хотели его купить, но просто не успели за неимением большего количества ?

Бабушка станет хозяйствующим субъектом, когда станет хотя бы ИП. а так она по определению нарушщает действующее законодательство. если же она ИП и продает торты, то должна при их продаже руководствоваться законодательством, продавая свой товар на равных условиях всем покупателям. Еше раз: в магазине мне не имеют права продавать булку хлеба за 15 руб., если до меня продали ее кому-то за 10 руб.

Сообщение от Цитата:

Коротко: суть частной собственности в том и заключается, что она частная.

Это должно войти в сокровищницу юридической мысли и вообще заменить кучу никому не нужных законов, а то бумагу только марают и деньги налогоплательщиков тратят

Сообщение от Цитата:

Остальных с неё можно просто выкинуть.

Еще раз повторяю: у Вас странная трактовка частной собственности и ее отношения к хозяйствующим субъектам. жаль у меня нет частного магазина - я бы вытолкал бы многих оттуда взашей, а потом на суде предъявил бы Ваши измышления насчет частной собственности Не обижайтесь, но иначе я просто не могу написать, чтобы была понятна абсурдность того, что Вы пишете. Ладно, вооружусь текстами конкретных законов.

[Bull]

С юристом я проконсультировался, как и обещал. Он указал мне на статью 426 Гражданского Кодекса, в которой черным по белому написано:

Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.)

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

Так что, господин Surgan, "Платонова я теперь уже читал". А Вы читали?

[Gran]

"заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг"
Какие товары продает казино, какие работы выполняет или какие услуги оказывает?? Игорный бизнес не является сферой обслуживания по определению. Внимательнее читайте законы, которые цитируете.

[Bull]

Сообщение от Gran писал чт, 13 декабря 2007 22:47

"заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг"
Какие товары продает казино, какие работы выполняет или какие услуги оказывает?? Игорный бизнес не является сферой обслуживания по определению. Внимательнее читайте законы, которые цитируете.

Конечно, почитаю, я же Surgan-y обещал
Раз такая пьянка пошла - буду читать и не только ГК, но и все "смежные" законы.

[Bull]

Собственно, да.
Я никогда не стеснялся признавать своих ошибок, особенно если искренне заблуждался, полагая, что закон справедлив :o

Вот что вычитал в том же ГК

Статья 1062. Требования, связанные с организацией игр и пари и участием в них

1. Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.

Таким образом, с точки зрения гражданского кодекса казино действительно может сотворить с игроком практически ВСЕ, что ему угодно - защитить свои права права в суде не возможно. Это не касается только отказа выплатить выигрыш:

ст. 1063

4. Лицам, которые в соответствии с условиями проведения лотереи, тотализатора или иных игр признаются выигравшими, должен быть выплачен организатором игр выигрыш в предусмотренных условиями проведения игр размере, форме (денежной или в натуре) и срок, а если срок в этих условиях не указан, не позднее десяти дней с момента определения результатов игр либо в иной срок, установленный законом.
5. В случае неисполнения организатором игр указанной в пункте 4 настоящей статьи обязанности участник, выигравший в лотерее, тотализаторе или иных играх, вправе требовать от организатора игр выплаты выигрыша, а также возмещения убытков, причиненных нарушением договора со стороны организатора.

Но хотя бы такая статья имеется, а то тут на одном форуме казиношники с пеной у рта доказывали, что невыплата выигрыша - это нормально и законно :o

Засим лично для себя считаю тему закрытой.
О невыплате выигрыша в ГК говорится прямо и недвусмысленно. В этом случае государство гарантирует судебную защиту и считаю, что этим правом надо активно пользоваться тем людям, которым не выплатили.

Насчет всего остального государство, увы, устраняется. Ну, что ж, по крайней мере, "правила игры" абсолютно ясны.

[Surgan]

Булл, я Вам объясню где нестыковка того, что Вы не хотите признать и тех постулатов на которых вы стоите, но которые на самом деле не вяжутся с основой закона.
Дело в том, что помещение находящееся в частной собственности имеет право защищать её не пуская на свою территорию игрока. По поводу услуг, которые она предоставляет Вы (давай на ты уж тогда)не правы в том, что возмущение игрока может находится лишь в пределах предоставляемых услуг. Кстати момент игорного бизнеса прописан в ГК отдельной строчкой. К сожалению ГК сейчас на другой квартире, так что прямо сейчас статью не приведу. Могу объяснить только, что это Вам даёт. Когда ты пришёл в казино, то оно в праве тебя не пустить, но если же пустили и ты вступил с ними в коммерческие отношения, то услугу (на основании лицензии) они обязаны предоставить тебе на общих основаниях. Т.е. если ты поменял в кассе 10 000 рублей и тебе раздали карты, то тебе должны оплатить твой фулл хаус 7 к 1, так как это описано в правилах, которые являются публичной офертой. Когда тебе его оплатят и ты направишься к выходу, то твои 17 000, тебе должны обменять на деньги. Отказать в выплате они не могут, так как этим уже нарушат закон. Т.е. казино в праве остановить игру для тебя и попросить на выход. Но они не вправе, когда ты поймал каре остановить раздачу и не дать тебе закрыться. Прямой ссылки на это нет в ГК конечно, но суд разберётся в процедуре игры и допросит свидетелей, что каре было и тебе не дали его закрыть. Вот здесь можно возмущаться. Вот тут ты прав приводя пример с парикмахерской.
Кстати они в праве поменять правила между раздачами урезав тебе конкретно правила устно предупредив об этом.

ЗЫ. Сорри, часть написанного ты сам указал у себя в посте - читал по диагонали.