[EugeniyK]

Сообщение от Gramazeka писал вс, 24 декабря 2006 11:43

... Если с Большой буквы закона- ну не имеют они прав выгонять за грамотную игру.Не имеют прав создавать какие либо базы,с последующим их распространением,т.к. они являются рядовыми гражданами,а не представителями спец служб.Это нарушение прав человека.Есть соответствующая статья Конституции.У кого то руки дойдут и до судебных исков.

По поводу баз данных очень скользкий момент. С одной стороны ст.24 Конституции гласит:

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

То есть, я думаю, что в тот момент, когда аусвайс положен на стойку регистрации, то все. Согласие дано. Казино - это, все-таки, субъект предпринимательства и поэтому его работа регламентируется не так, если бы это было физическое лицо. Навскидку вот Лужковские правила по Москве:
Распоряжение от 29 февраля 1996 г. N 97-РМ "О ПОРЯДКЕ СОДЕРЖАНИЯ КАЗИНО НА ТЕРРИТОРИИ Г. МОСКВЫ" (с изменениями и дополнениями)

4.1. Режим работы казино устанавливается администрацией казино самостоятельно, при этом не допускается его корректировка в течение смены или до технического перерыва. При круглосуточном режиме работы казино должна быть учтена необходимость введения технического перерыва.
4.2. Администрация казино вправе самостоятельно устанавливать ограничения на свободное посещение казино гражданами, в том числе вводить клубный порядок работы заведения, обязательную регистрацию посетителей и т.п.
4.5. Администрация казино имеет право потребовать от любого посетителя, нарушающего правила поведения или игры, немедленно покинуть казино без объяснения причин.

Т.е. в соответствии с этим, базу данных они создавать имеют право.
А вот, например, отмена саренды на туза до технического перерыва недопустима.
И мутный, конечно, пункт 4.5. Типа, вроде как они могут и не обьяснять причину, но только если нарушил правила. Но это только через суд. Собственно, мировая практика это и показывает, что суды встают на сторону адвансера. Но только лишь в вопросе незаконного блек-листа, а не в случае создания базы.

Конечно, одно дело, когда сам собственноручно регистрируешься в казино, а другое дело, когда какое-то мутное агенство берет на себя обязательство ведение таких баз - это, конечно, перебор.
И хоть эти Гриффины и подчиняются юрисдикции другой страны, но тут все равно есть плохая новость. Ибо о ведении таких баз ведуться разговоры [Зарегистрироваться?].

[Gramazeka]

Спасибо за исчерпывающий ответ.На Украине есть почти идентичная статья конституции.Кажись 60ая(на вскидку).Но дело в том,что информацию в том конкретном случае распространяют через сайт.Распространяют по казино,в которых вы даже ещё небыли.При этом пишут,что счетчик чуть ли не мошенник.Т.е. явный прецендент для судебного разбирательства.Кстати консультировался- этим сайтом может вполне заняться СБУ(ФСБ),с изьятием всех баз данных,а так же компьютеров не только в том казино,а так же там,куда эта информация попала.

[Gazar]

подскажи, что за сайт?

[Gramazeka]

Не хочу петушков рекламировать.

[EugeniyK]

Попробуем рассуждать логически. Что нам закон дает, что не дает и что, вообще, с этим делать.

Мне видится это таким образом. Хоть я прошел регистрацию, хоть не прошел, в любом случае я против того, чтобы информацию обо мне, а тем более клеветническую, размещали в интернете это как минимум. Размещение информации на открытом сайте абсолютно противозаконно. Либо, в противном случае, меня нужно об этом предупредить, путем ознакомления меня с режимом работы казино, где это будет прописано. Но если такая фигня будет прописана в режиме работы, то тогда, думаю, что клиентов в казино не будет вообще. Поэтому на создание такого правила в настоящее время никто не пойдет. И причем инициировать закрытие сайта гораздо проще, чем все остальное.
Дальше. Сам факт регистрации. Ладно. Регистрируясь, я согласен с тем, что черт с вами, вносите меня в базу и следите за моим балансом и за тем, что я больше люблю чай, кофе, апельсиновый сок или минералку. И ладно, так же, черт с вами, сообщайте в налоговую в соответствии с местным законодательством. Можете даже придумать мне какое-нибудь погонялово - этот факт мне по барабану.
А вот если регистрации нет, то вот тогда очень интересно. Я думаю, что меня должны предупредить, ознакомив опять жеж с режимом работы казино, где написано, что они меня сфотографируют с камеры и занесут в базу. Хе-хе. А еще возьмут анализ мочи в туалете и снимут отпечатки пальцев со стакана. Ибо как они будут меня в дальнейшем идентифицировать? Ясен перец, что ничего подобного в режиме работы не написано, потому что если написано, то как вообще можно определить согласен я с этим или нет, если моей подписи нет в графе "ознакомлен"? Правда..., блин!, кажется здесь они могут вывернуться и в этом вопросе с базой. Черт! Не буду здесь писать как, пусть сами тратят бабки на юристов.

Продолжаем разговор. Обмен базами. Если несколько казино принадлежат одной сети, то обмену в данном случае, думаю, помешать невозможно в принципе, т.к. сразу вспоминаем о том, что администрация казино имеет право что-то там "клубные карты" бла-бла-бла. Отмажутся.
Обмен с другими казино. По-моему, для адвансеров тоже все плохо, в случае, если казинщики это оформят в рамках закона. Причем есть несколько вариантов даже в случае действующего законодательства. Весь вопрос в том, оформлено ли это или нет.

Так. Деятельность конторок по типу "международных графинов". Если навскидку, то их деятельность незаконна, ибо уж чего чего, а до того чтобы авдансер (или даже просто игрок) давал согласие на внесение его в базу какой-то мутной шаражки, должно пройти еще лет триста в условий полнейшей победы демократии.
Базы мошенников должны вести органы внутренних дел. Все. Пожалуй, казино, могут иметь связь с этой базой, но включать туда надо только лишь людей, попадающих под статьи Уголовных Кодексов соответствующих стран. Ни в одном уголовном кодексе нет статьи о запрете думать мозгами за казявочными столами.

Делаем выводы.
1. Выигрыш дела по факту ведения баз в конкретном казино для адвансеров, пожалуй, тупиковый.
2. По факту обмена тоже.
3. Можно пробовать ловить рыбку в мутной воде в отношении "графинов", но, думаю, что за все время их существования, они дыры позакрывали и поэтому опять же - без шансов.
4. Сайт с инфой об адвансерах прибить можно. Это, наверное, самое реальное и быстрое из того, что можно сделать. Но засада в том, что это будет кратковременный комариный укус со стороны адвансеров, ибо... ибо... Не буду говорить. Я не очень высокого мнения о менеджменте некоторых казино и поэтому вполне могу допустить, что они не догадаются, что можно будет им сделать с их стороны.
5. Дело приравнивания адвансера к мошенникам в суде выигрывается однозначно, но, к сожалению, только лишь в каждом конкретном случае, ибо потребуется огромное количество информации для принятия решения. Слава Ктулху в абсолютном большинстве стран существует "презумция невиновности" и статьи, предусматривающие ответственность за клевету.

Вот как-то так.

[Gramazeka]

Очень грамотно.Спасибо за пост.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Gramazeka писал ср, 27 декабря 2006 03:15

Не хочу петушков рекламировать.

Другого ответа и не ожидалось.

[Gramazeka]

Сообщение от Shark Sharkovich писал ср, 27 декабря 2006 18:32

Другого ответа и не ожидалось.

К чему эта фраза?

[Shark Sharkovich]

К тому, что ты много говориш А, но когда следует вопрос по поводу Б, звучит такой ответ. Хочешь чтобы тебе верили на слово?

PS Хотя говорить или нет твое личное дело.

[Gramazeka]

Ты просто смысл слова "рекламировать" глубже копни...

[Ganitskiy]

Я - тот Ганицкий-Сволочь, который ... что-то там вам сделал.

Ребята, я с уважением отношусь к вашей профессии. Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня. Вы используете те недостатки сиситемы, которые возникают в следствии хаотичного развития рынка. Это правильно. Так делает масса народу. (80% населения страны)
Но я никогда, до сих пор, не встречал людей, которые используя недостатки системы хуе..ли бы эту систему (которая, к стати кормит их!) И на столько негативно относились бы к контролирующим органам!

Всё естественно. Мы, исходя из рыночной ситуации вводим правила, вы находите в них брешь и используете. Мы обнаруживаем эту брешь и затыкаем её... Что здесь обидного?
Но некотрые из вас воспринимают такую ситуацию как "нарушение прав человека".
Пошпильте в Беларусии или в Ангии! Там, где введены правила игры, позволяющие казино иметь их процент гарантированно!
А в Украине, казино - это частное заведение. И как у себя дома, я впускаю только тех, кого хочу видеть. А других ...
"мы просим Вас больше не играть в нашем казино"

Вы идёте в ресторан, едете в отпуск, покупаете продукты... Вы готовы заплатить наценку? И казино предоставляет такие же услуги. Которые стоят в среднем 25% от разыгрывемой суммы! УСЛУГИ
И предоставляем мы эти усуги огромной массе населения. Но есть примерно 1-5% из этих потребителей, которые не просто наслаждаются услугой, а стараются нажиться на ней.
Это вполне понятно. НДС-шники тоже наживаются... Но не обижаются же они на налоговую и соответствующие органы милиции! Каждый делает своё дело.
НО
Благодаря "адансерам" в Вегасе ввели 100% шафл машин на БД, в Киеве (и не только) убрали 2 карты за 1 анте и 6-1-1, хотя 80% игроков наслаждались этой игрой! Из-за вас ее убрали!
Почему вы удивляетесь нашим действиям по отношению к адвантерам???

Ещё раз:
Мы предоставляем услугу 100 игрокам. Пять из них - умные адвантеры. Что делать? Либо всем портить жизнь и изменять правила, либо прощаться с адвантерами. Для бизнеса решение однозначное!

В Вегасе в свое время пострадали многи аккуратные счётчики из-за менее аккуратных. После судебных разбирательств, везде ввели шафл-машины. И по мнению тех же счётчиков, лучше БЛ, чем шафл-машины в стране.
В принципе, всё взаимо-компенсируется. Чем больше адвансеров, тем хуже правила игры. Нам это на пользу, а вам нет.

Не надо кичиться своим преимуществом. Вы считаете, вы "бьёте" казино? Это только потому, что мы вынуждены предоставлять вам такую возможность. Спасибо вам за наше обучение!
Праздник продлиться ещё какое-то время (Белоруссия, Англия, США). Потом вам придётся искать другую "работу", а мы будем продолжать предоставлять услуги всё тем же 80% ИГРОКАМ (но без ущерба для себя). Обычные 25-28% отбора от дропа.

Догадываюсь, что умные "адвансеры" и так всё это знают и не постятся здесь, не накаляют страсти.

"Детям с большими пиписьками" всё это и посвящается.

(санторио - вообще отдельный разговор)

[vano]

Считаю, что надо просто спокойно но планомерно и массово вести информационную работу на тему, что менеджеры в таких-то казино НЕ ДАЮТ выиграть, страхуя свой банк блэклистами. НИКОМУ НЕ ДАЮТ!

И это должно будет говорить не о высоком профессионализме манагеров, а об их профнепригодности.
Люди, которые превращают солидные заведения в лохотроны - профнепригодны!

Адвансеры - это теже работники казино, находящиеся на зарплате.
Чтобы оставаться на работе, надо работодателей убедить в своей нужности.

Искусство манагера - найти конкурентноспособный компромисс между "сладостью" правил и количеством лишних работников(адвансеров)

Если же манагер может себе позволить направо и налево выписывать БЛ (увольнять работников), значит адвансер плохо работает на тему своей нужности заведению.

Значит не обеспечивает необходимого правильного информационного обеспечения, значит забил на целесобразность участия в жизни своего профсоюза и т.д. Кстати будь реально профсоюз адвансеров, он бы наверное также бы должен был заботиться и о том, чтобы предложение их "рабсилы" на этом рынке не превышало спроса и реальных возможностей.

------------------

Я - не хожу в реальные казино Но в онлайне надо двигать теже принципы, в онлайне может даже их двигать легче (Правда сначала надо добиться хотябы чтобы обеспечивалась реальная честность на играх.) Но в реале тоже можно.

[Grey]

Сообщение от vano писал

Считаю, что надо просто спокойно но планомерно и массово вести информационную работу на тему, что менеджеры в таких-то казино НЕ ДАЮТ выиграть, страхуя свой банк блэклистами. НИКОМУ НЕ ДАЮТ!

Да-да, и обязательно требовать контроль честности на рулетке

[EugeniyK]

Господин Ганицкий. Ряд вопросов.

...И на столько негативно относились бы к контролирующим органам!
Какие органы контроля имеются в виду? Агенство Гриффин является таким органом? Кто его уполномачивал?

Хорошие правила вводятся исходя из рыночной ситуации, это верно. Поэтому странно слышать В принципе, всё взаимо-компенсируется. Чем больше адвансеров, тем хуже правила игры. Нам это на пользу, а вам нет. Чем же вам на пользу то, что люди не будут ходить, зная, что им просто не дадут выиграть? То есть вы хорошие правила делаете, только лишь в качестве рекламного трюка? Типа "есть возможность выиграть, но мы вам не дадим".

Не задумывались ли вы о том, что такая политика должна привести к установке на столах табличек "Думать запрещено" и "Играть только по чуйке"?

Каким образом принимается решение о включении игрока в блек-лист? Ну вот вы конкретно как принимаете решение, если Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня. ?

Подтверждаете ли вы создание сайта для обмена информацией об адвантивных игроках и, если да, то на основании каких законов он был создан?

Понимаете ли вы то, что приравнивая адвантивного игрока к шулеру вы сами себя подставляете, что и показывают все уже проигранные со стороны казино судебные разбирательства?

[Garry Baldy]

Сообщение от Цитата:

Пошпильте в Беларусии или в Ангии! Там, где введены правила игры, позволяющие казино иметь их процент гарантированно!

Пошпилили. Получилось неплохо. Это я к вопросу о гарантированном проценте.

Сообщение от Цитата:

Благодаря "адансерам" в Вегасе ввели 100% шафл машин на БД

Да ладно. "Вы поезжайте в Киев и спросите" (с). Мало того, что большинство игр в Вегасе - ручные, так ещё никто не гаратнирует, что машинки не бьются.

Сообщение от Цитата:

Мы предоставляем услугу 100 игрокам. Пять из них - умные адвантеры.

Не сходится. Мне кажется, что соотношение ближе к 1 умному на 1000.

Сообщение от Цитата:

Потом вам придётся искать другую "работу"

Сомневаюсь. Уже больше полувека упорно ходят слухе о кончине адвантивной игры. И ни фига. Игру найти можно всегда. Если кому и придётся искать работу - так это вам. Возможные причины: повальное закрытие казино на Украине (каскадным эффектом от РФ). Судебный процесс(ы) против вас, выигранные адвансерами. Судебный процесс(ы) против вас, выигранные НЕ адвансерами, которых вы заподозрили в том, что они "умные" (слово "умные" - это цитата, кстати, из вашего сообщения). И ещё есть пара вариантов, которые придержу при себе.

Не воспринимайте это как угрозу, это просто ответные комментарии, мысли вслух.

[Unreal]

Менеджер казино, имхо, должен быть как минимум обладателем таких же знаний математики, как среднестатистический адвансер. На мой взгляд, г-н Ганицкий публично признался в своей проф.непригодности.
Уровень профессионализма "смердит" из всего поста.

Частное заведение, отнюдь не равняется смыслу "кого захотел пустил, кого захотел - не пустил". Любой мало мальски грамотный человек это понимает. Вы еще сделайте вход рубль, выход два. Это же частное заведение )))
Попробуйте объяснить прознавшим о политике "кого захотел..." "неадвантам", что при удобном случае вы также не поступите с ними. Особенно без знаний математики. Да и со знаниями тоже.

Желаю в новом году профессионального роста. Подходите ко всему не огульно, а с умом.

[Счетчик]

Появление вас здесь можно только приветствовать. Может удастся прояснить несколько неясных мне моентов в вашей деятельности.
(ЗЫ: кстати, администрации - при непротивлении сторон неплохо было бы ввести отдельную рубрику типа "менеджеры vs игроки")

Жаль только, что логики в посте немного Пойдем по порядку.

Сообщение от Ganitskiy писал пт, 29 декабря 2006 07:46

Я - тот Ганицкий-Сволочь, который ... что-то там вам сделал.

Лично мне - нет, и заведение ваше мне понравилось 8-)

Сообщение от Цитата:

Ребята, я с уважением отношусь к вашей профессии.

Судя по корневому посту, к автору как раз отнеслись крайне неуважительно. БЛ или запрет на игру при корректном отношении рассматривается большинством как неизбежные издержки. А вот хамство и воинствующие заявления при изгнинии действуют болезненно и побуждают к ответным мерам (кстати, не догадываетесь каким?)

Сообщение от Цитата:

Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня.

Что вам мешает?

Сообщение от Цитата:

Вы используете те недостатки сиситемы, которые возникают в следствии хаотичного развития рынка. Это правильно.

Это неправильно. В смысле это не так. Мы используем те правила, которые вы нам предлагаете. В чем преступление?

Сообщение от Цитата:

Всё естественно. Мы, исходя из рыночной ситуации вводим правила, вы находите в них брешь и используете. Мы обнаруживаем эту брешь и затыкаем её... Что здесь обидного?

Да нет, происходит не так. Вы не пытаетесь закрывать брешь. Закрыть брешь - это значит отменить игру, которая стабильно приносит убытки. Именно убытки, а не качки дисперсии. Вы же пытаетесь просто ущемить права тех, кто согласился играть по вашим правилам, оставляя брешь на месте. При этом распугиваете потенциальных клиентов - вот это напрягает больше всего, мы же за их счет тоже живем, потому я вас коллегой и назвал!

Сообщение от Цитата:

Но некотрые из вас воспринимают такую ситуацию как "нарушение прав человека".

Внимательнее надо. "Нарушением прав человека" является распространение о нем информации без его согласия. И это действительно нарушение. К тому же информации недостверной.

Кстати, знаю случаи, когда казино распространяло так фотки своих ВИП-клиентов, что бы они к конкурентам не ушли А те очень удивлялись, когда в другие заведения их не пускали.

Сообщение от Цитата:

Пошпильте в Беларусии или в Ангии! Там, где введены правила игры, позволяющие казино иметь их процент гарантированно!

Это опечатка? Вместо "казино" должно стоять "игрокам"?

Сообщение от Цитата:

А в Украине, казино - это частное заведение. И как у себя дома, я впускаю только тех, кого хочу видеть. А других ...

А что, у вас частое заведение "магазин", "ресторан", частная туристическая или строительная фирма может отказать мне в обслуживании на том основании, что моя рожа им не нравится? Врете, не может, лишится лицензии (либо через суд добъюсь этого права). И частное заведение от частного дома отличается, есть даже у частного заведения некоторые обязательства перед обществом.

И не говорите про "клубную систему", это здесь нипричем. Вы можете вводить любые правила по допуску клиентов, дресс-коду и т.п, НО! - после этого сами их обязаны строго соблюдать.

Сообщение от Цитата:

мы просим Вас больше не играть в нашем казино"

Представьте, вы проплатили, например, мебель, а вам ее не привезли, вместо этого прислали письмо: "По нашим правилам мы можем отказать клиенту в обслуживании без объяснения причин. Аванс не вернем."

Сообщение от Цитата:

Благодаря "адансерам" в Вегасе ввели 100% шафл машин на БД, в Киеве (и не только) убрали 2 карты за 1 анте и 6-1-1, хотя 80% игроков наслаждались этой игрой! Из-за вас ее убрали!

Нет, это благодаря паранойе менеджмента, а так же благодаря:

Сообщение от Цитата:

Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня.

Кстати, не пытались сравнить, сколько у вас могли выиграть потенциальные адвансеры (за вычетом того есссно, что они же проиграли - такое тоже бывает), и сколько съедает служба видеонаблюдения и прочие изыски? Посчитайте, ИМХО удивитесь!

Сообщение от Цитата:

Мы предоставляем услугу 100 игрокам. Пять из них - умные адвантеры. Что делать? Либо всем портить жизнь и изменять правила, либо прощаться с адвантерами. Для бизнеса решение однозначное!

Да в том то и дело, что для бизнеса решение убийственное. При таком отношении, из 1000 клиентов вы закроете 50. Но умный адвансер из них только один, ну два. остальные - потенциальные ваши клиенты, которые могли бы принести вам денег, но от которых вы отказались только потому, что им довелось почитать книгу Лесного (кстати, не задумывались, с чего бы ему пришло в голову книжки писать?), а некоторые и его не читали. Знаю много случаев, когда закрывали совсем безбашенных игроков, сплитующих десятки и не помышляющих о счете, только из-за небольшого выигрыша. А учитывая, что при этом умные адвансеры продолжают играть, т.е. не всех вы смогли раскусить - процент еще меньше. Конечно, если атаковать троллейбус огнеметом - вы с большой вероятностью уничтожите одного безбилетника.

Сообщение от Цитата:

И по мнению тех же счётчиков, лучше БЛ, чем шафл-машины в стране.

Не всех счетчиков.

Сообщение от Цитата:

В принципе, всё взаимо-компенсируется. Чем больше адвансеров, тем хуже правила игры. Нам это на пользу, а вам нет.

Не так компенсируется. Чем строже вы, чем больше народу закрываете - тем больше адвансеров. Вам хуже, нам тоже.

Сообщение от Цитата:

Не надо кичиться своим преимуществом. Вы считаете, вы "бьёте" казино? Это только потому, что мы вынуждены предоставлять вам такую возможность.

Опять не так. Мы вас бьем, потому что вы нам предоставляете такую возможность. Но почему вас это напрягает, если общее МО игры лдя вас все равно плюсовое? Маленький ликбез, раз уж

Сообщение от Цитата:

Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня.

Так вот, положительное МО любой игры, блэк джэка в том числе, складывается из суммы как положительных МО возможных раздач, так и отрицательных МО. Что же мне, не играть в блэк джэк, если мне может прийти 16 очков? Но вы пытаетесь делать именно это!

А если уж игра не приносит прибыль - меняйте правила!

[Ganitskiy]

To yano

... значит адвансер плохо работает на тему своей нужности заведению.

А в чём его нужность? Я не уловил.

[Ganitskiy]

Каким образом принимается решение о включении игрока в блек-лист? Ну вот вы конкретно как принимаете решение, если "Вы знаете о математике и стратегии игр больше меня".

Используя наши знания о правильной стратегии, результаты игрока за достаточно большой промежуток времени и всяки "маячки", которые адвансеры часто оставляют.

Понимаете ли вы то, что приравнивая адвантивного игрока к шулеру вы сами себя подставляете, что и показывают все уже проигранные со стороны казино судебные разбирательства?

Наш юрист готов к такому разбирательству.

[Grey]

Сообщение от Ganitskiy писал

Используя наши знания о правильной стратегии, результаты игрока за достаточно большой промежуток времени и всяки "маячки", которые адвансеры часто оставляют.

Понимаете ли вы то, что приравнивая адвантивного игрока к шулеру вы сами себя подставляете, что и показывают все уже проигранные со стороны казино судебные разбирательства?

Наш юрист готов к такому разбирательству.

И что ваш юрист предъявит в суде (представим на секунду, что судья честный и неподкупный)? "Правильную стратегию", видеозапись игры, из которой следует, что игрок следовал этой стратегии, кассовые чеки, подтверждающие, что игрок выиграл $XXXX?