[Игровой]

блеф дело нужное и благородное. Но похоже загоняет диспу на покере до небес. Вопрос такой - сколько мы примерно в среднем за всю игру теряем в МО, отказавшись от блефа (2х совпадений с КД при игре у дилера от ТК, и при одном совпадении при игре у дилера от 2+2) при игре на 2 бокса?

МО конкретного блефа известно, а вот как часто это возникает - не знаю.

[Mariner]

Приветствую!

2 Игровой

Сообщение от Игровой писал чт, 17 августа 2006 15:14

блеф дело нужное и благородное. Но похоже загоняет диспу на покере до небес. Вопрос такой - сколько мы примерно в среднем за всю игру теряем в МО, отказавшись от блефа (2х совпадений с КД при игре у дилера от ТК, и при одном совпадении при игре у дилера от 2+2) при игре на 2 бокса?

МО конкретного блефа известно, а вот как часто это возникает - не знаю.

Господин Коровин вроде приводил цифры МО, которые дает блеф. Отказавшись от него мы скорее всего именно столько и потеряем в МО.

[krotov]

По сути, во многих видах покера, МО последующих рук растет только из-за возможности блефа. Если отказываешься от него МО всех рук будет как МО одной руки.
кмк

[Surgan]

блеф дело нужное и благородное. Но похоже загоняет диспу на покере до небес.

Блеф блефу рознь, небеса небесам рознь.
Одно дело отказаться от закрытия на одной КД на три бокса (тем более при кареобразном распределении карт на боксах, или «параобразном»), другое дело не закрыться на 2-х КД на два бокса в игру 22.
Определите для себя, что Вы хотите получить от игры МО или минимальные риски.
Во многих казино минимально расчетная ставка не влезает в максимум стола. В таких случаях отказываться от блефа вообще непозволительная роскошь

[korovin]

Вероятность проиграть 10 раз подряд меньше чем 1/1024, а это всего 20 анте! О какой безумной дисперсии речь? А вообще лучше сначала спросить у "симулянтов" как меняется дисперсия (не думаю что намного). Этак мы придем к тому что любую пару младще вскрышки будем выкидыать.

[krotov]

Сообщение от Korovin писал чт, 17 августа 2006 14:10

Вероятность проиграть 10 раз подряд меньше чем 1/1024, а это всего 20 анте!

Вероятность, конечно, маленькая, но, блин, не равна нулю. Недавно, очередной раз в этом убедился: за ~10 часов игры сыграло всего 5 или 6 блефов, остальные все засадил :x . Были ли 10 раз подряд проигрыши не могу сказать, но все равно неприятно. Особенно запомнился один розыгрыш: на 4-х боксах все 3 вскрышки, 3 туза, 3 короля - дилер, нехороший человек, открывает у себя ТК :(

[korovin]

Сообщение от Цитата:

Вероятность, конечно, маленькая, но, блин, не равна нулю.

Есть только один способ свести риск разорения к абсолютному нулю: отказатся от игры вообще.

[krotov]

Ну не только, если бабла много риск разорения тоже равен нулю, жизнь, увы, не бесконечна. Или еще replenishable bankroll трудно обнулить.

[Gramazeka]

Как я понимаю,много довольно уж часто встречающихся вариантов(блеф или стэй на 2,2) дают МО при решении -0,98%,когда просто спасовать дает -1%.Вот это я и считаю микроперевесом и поступаю как советовал Zet- чтобы не раскачивать диспу делаю пас.И всем так советую.

[BUGy]

Есть ещё одна стратегия с нулевой диспой: всегда скидывать, но МО у неё -100%.

[krotov]

Сообщение от Gramazeka писал чт, 17 августа 2006 22:27

Как я понимаю,много довольно уж часто встречающихся вариантов(блеф или стэй на 2,2) дают МО при решении -0,98%,когда просто спасовать дает -1%.Вот это я и считаю микроперевесом и поступаю как советовал Zet- чтобы не раскачивать диспу делаю пас.И всем так советую.

Не, ну не столько все печально, особенно при игре на 1-2 бокса.

[Grey]

Сообщение от Gramazeka писал

Как я понимаю,много довольно уж часто встречающихся вариантов(блеф или стэй на 2,2) дают МО при решении -0,98%,когда просто спасовать дает -1%.Вот это я и считаю микроперевесом и поступаю как советовал Zet- чтобы не раскачивать диспу делаю пас.И всем так советую.

Наверное, все же ты имел в виду -0.98 и -1 (без процентов). Тогда такое действие оправдано, только если реальное МО всей игры не менее +2%.

[Gramazeka]

Grey ты прав,я анте с процентами перепутал.

[n_zet]

Здравствуйте,
Появились несколько так называемых моих советов и рекомендации по различным вопросам. Но, хочу сказать вам, что они не всегда правильно интерпретируются и возможно касались совершенно других ситуации, чем те, которые к ним приписываются.
Не надо этого делать, тем более, когда была и есть возможность выяснить, о чем там было написано, или что за этими рекомендациями стояли. Что касается непосредственно блефа, или различных стратегий. Осторожных, агрессивных и т.п.
Впервые на форуме poker.ru, нечто подобное попытался представить Korovin. У него тогда был другой ник. Это был 2002 год. К моему удивлению, он даже набросал в зачаточном виде модель, с которой и начинается вообще любое исследование покера. Но, не имея тогда определенных знаний в аналогичных исследованиях по блекджеку, он не точно интерпретировал понятия банка и риск. А также, почему то брал акцент на "выиграть конкретно сегодня". Но в любом случае, направление было верным. И самое ценное, хочу отметить, к этому пришел он сам. Так, как с большой уверенностью могу сказать, что из активных участников форума того времени, целостную теорию по БД знали от силы несколько человек. И они не занимались исследованием покера. Только интересовались конечным результатом. Многие могут обидеться, но это так. Счет карт в БД, несмотря на то, что имеет научно обоснованное начало с 60-х, свою стройную концепцию получил лишь в 90-х. И с выходом в 2000-х продуктов BJRM, SBA calculator и книги Шлезингера (второе издание) тема традиционного, классического счета карт была закрыта. На все вопросы появились ответы. А также инструменты, для их получения. Во времена Вонга, первых книг Снайдера и других, этого всего не было. По крайней мере в открытом доступе.
Когда мы говорим о покере, то в первую очередь надо знать, как это решено в БД. Потом задаться вопросом, правомерно ли переносить всю теорию целиком, или надо кое-что корректировать. И затем строить целостную концепцию.
И центральным моментом является здесь теория оптимальных ставок. К сожалению не многие понимают, что можно играть со ставками в полтора раза больше оптимальных и иметь при этом, то же время ожидания выигрыша (например удвоения банка), как если бы играли со ставками примерно в 0,75 % от оптимальных. А риск в десять раза больше. А самое обидное, для меня лично, что этого не понимают сотрудники казино. Иначе не стали бы выдавать так поголовно блек листы. Подавляющее количество игроков, даже если они играют по правильным стратегиям обреченно в конце концов на проигрыш.
Далее, по теме. Большинство игроков неправильно считают МО. Или даже, назовем все своим именем. Не знают, что такое МО. Когда мы говорим 0,2% или 1%, многие думают, что МО это процент. Нет, это не так. Правильно следующее. 0,002 от ставки или 0,01 от ставки. Если речь идет о джеке, там совершенно разные ставки. Ведь речь идет о разном спреде и различных средних ставках. Зачастую, это число и неизвестно. Его надо вычислять. А как вы сравниваете только проценты? И то же самое в покере. Что вы имеете в виду, когда пишите, что теряется МО. Ведь в случае другой стратегии у вас совершенно другая ставка. Вы, не зная какая она, сравниваете, что?
И уже далее надо думать о критериях оценки. Уместна ли там использовать дисперсию или другие критерии более точны. У покера и джека совершенно разные распределения. И никогда вы это не прикините на пальцах. Нужно точно посчитать и будет ответ, что выгоднее.
Тут же хочу предупредить, что не считаю знание или незнание таких вещей определяющим для успешной игры. Для успеха нужны конечно стратегии, возьмем любую, более менее легитимную. И навыки, качества какие-то. И условия игры хорошие.
А если люди провели половину своей сознательной жизни за игрой в казино либо еще где (здесь себя не имею ввиду, упаси бог). А вторую половину посвятили изучению этого вопроса, причем научно. То, конечно они будут интересоваться всем.
Вы диссертации собираетесь писать, или деньги хотите выиграть. Также надо учесть специфику покера, ограничение максимальных выплат и другое. Так, что не грузитесь. Но, очень уж большими знатоками вопросов тоже не считайте себя. Просто идите и играйте.
И удачи всем вам.

[n_zet]

Два раза отправилось одно и то же. Прошу модератора удалить это второе сообщение.

[Gramazeka]

Извини Zet,но я кажется правильно понял тебя -часть наших с тобой обсуждений касалось агрессивности или не агрессивности в игре.В любом случае я читателей увел не далеко от смысла наших с тобой обсуждений.Так что дружище извиняюсь за своеобразную трактовку нашей переписки,но тебе нужно чаще вылазить в форуме.Нам твоих советов всегда не хватает.
С уважением.

[korovin]

Сообщение от Цитата:

Вы диссертации собираетесь писать, или деньги хотите выиграть.

Уважаемый n_zet. Так-как в свое время я выбрал деньги, то ряд вопросов по банку и рискам у меня остался. Пример: У меня есть сотка налом, сотка в бизнесе, сотку я могу взять под свое имущество и еще сотку под свое слово. У меня появилась возможность играть в плюс по любым ставкам неограниченое время. Цель-максимализировать прибыль.

1. Какую сумму ПРАВИЛЬНЕЕ считать банком для расчета ставки?
2. На какие риски Вы посоветовали бы при этом закладыватся?
3. Как часто нужно пересчитывать ставки в зависимости от изменения банка?

Для себя я на эти вопросы ответил, но общепринятое мнение мне до сих пор НЕ изветно!

[Игровой]

Сообщение от Surgan писал чт, 17 августа 2006 14:07

блеф дело нужное и благородное. Но похоже загоняет диспу на покере до небес.

Блеф блефу рознь, небеса небесам рознь.
Одно дело отказаться от закрытия на одной КД на три бокса (тем более при кареобразном распределении карт на боксах, или «параобразном»), другое дело не закрыться на 2-х КД на два бокса в игру 22.
Определите для себя, что Вы хотите получить от игры МО или минимальные риски.
Во многих казино минимально расчетная ставка не влезает в максимум стола. В таких случаях отказываться от блефа вообще непозволительная роскошь

Пришел к выводу, что при одной КД на три и больше бокса при игре (2+2) надо скидывать. В большинстве случаев именно микроперевес, либо вообще при минус.

Как поступаешь ты, Surgan?

[Игровой]

2 n_zet

Обоснуй почему игрок играющий по оптимальной стратегии по хорошим правилам рано или поздно проиграеться?

[Gramazeka]

Вот вот - по поводу определения банка для игры идут жесточайшие споры среди западных математиков.Еще вопрос ко всем- как определить NO для покера.К каким критериям его привязывать?Здесь нет ни подрезки,ни спреда.Что в таком случае считать за анте или точнее выразиться за ставку на покере?