[prokrusto]

Сообщение от PositiveIQ

...ТС задал интересные вопросы, а тут сперва срач а потом флуд...может хватит?
p.s Sleffa только что то по существу отписал.

это что еще за двуногое без перьев?
слеффа значит по-существу, а мы, все остальные, тут так, срач и флуд разводим?..
я все понимаю конечно, у вас как молодого покерного энтузиаста может быть свой кумир, но стоит ли так орать об этом?

[george_zea]

только собираюсь освоить ХА (тренинг от Sleffa), но полностью соглашусь с Ko3b - за каким рожном играть ХА, если не правильно и дисциплинированно тейблселектить? Да, спору нет, нужно играть и с регами, но только с теми, против кого у нас будет хотя бы нулевой edge, или мы в покере для того, что меряться у кого лоб тверже? Я лично для прибыли, а про свинги в 50БИ и минуса на 50К рук - это вообще абсурд - нах%:? он нужен, такой хедсап? проще вообще в покер не играть, или тупо 12+ столов 6мах жарить за рейкбек на том же лимите.

Я играл в ха только на микролимитах (в уверенный +, ессно), но совершенно точно отдаю себе отчет, откуда там берется основная часть прибыли: откровенно слабые игроки либо гэмблеры, либо тильтующие полуреги. Округленно - все те, чьи слабости нам будет хорошо видно. А с остальными без мазы вообще играть. Позволю себе мнение, что психологическая составляющая выходит изо всех игр на первое место.

ЗДесь просто есть один краеугольный момент, как мне кажется: есть те, кто садится, чтобы играть, а есть те, кто садится ВЫИГРЫВАТЬ.

[manner_elk]

К вопросу о том, что в дешевом кеше типа нл50-нл100 не нужен тейблселект. Пример. Вы садитесь играть с регом, эдж над которым оцениваете в 5 птбб, что, кстати, неплохо. Соответвенно, за 1к рук вы убираете его на стек. В среднем, естественно. Тоже, в общем-то, неплохо. Плохо то, что за этот 1к рук придется заплатить немногим меньше стека рейка. Итого: тру винрейт ноль целых ... десятых, невменяемая дисперсия, нервы ни в пи*ду, плохой сон и аппетит. А тейблселект не нужен, нет. И 20к рук в ноль/минус так ни в жизнь не откатать, эдж же есть, йоптэ.

[Sleffa]

Сообщение от prokrusto

Какой тейблселекшн на 25-50нл? Это как?

а ты попробуй, может и винрейт подрастет, и 20К рук в ноль играть перестанешь

а вообще людям которые отрицают необходимость тейбл селекшна в ха даже не знаю что возразить. это как папуасы в нью-йорке, нелепы и сюрреалистичны.
читаем книжки (Ашман, Скунмейкер и т.д), смотрим воды (Гальфонд, Таунсенд) НЕ УХОДИМ отлить или чаек заваривать, когда они начинают про дисциплину и выбор игры рассказывать!

[pitcher]

Сообщение от Sleffa

а вообще людям которые отрицают необходимость тейбл селекшна в ха даже не знаю что возразить. это как папуасы в нью-йорке, нелепы и сюрреалистичны.
читаем книжки (Ашман, Скунмейкер и т.д), смотрим воды (Гальфонд, Таунсенд) НЕ УХОДИМ отлить или чаек заваривать, когда они начинают про дисциплину и выбор игры рассказывать!

+1

[Homme]

Про тейбл секлект,что могу сказать - эт оч. важно.
но опять же фиш не сольёт много. так,что если уметь граммотно вводить тильт,то можн играть со всеми.прост когда играл кеш даж плюсовый рег в тильте сливал по 6 би. то есть основательно тейблеслектит до нл200 смысла я думаю большого нету,но с регом играть даж 100 рук безсмысленно.ибо эт 50 на 50.
то есть кая идея садишься за любой стол играешь,если опп фиш - всё норма. если же рег,то прост ждёшь монетку и вот после неё если он тильтанул - то 4-10 би легко можн выйграть.тут главное,если проиграть монетку самому не начать тильтовать. ну так же широко 3бетить рега и пара попаданий,точн введут его в тильт.
ну простой пример 3бетить треш. попасть в борд(стрит скажем) у рега сет. он проплачивает. поляризация поляризацией,но злится будет любой.

Всем привет! Давно интересуюсь Ха игрой, в особенности нравится ха кеш. Опыт игры в кеш у меня мал и я был там слабоминусовым игроком. Играл не долго ха снг(1000-1500игр), катал с не большим рои 5-8%. Созрели несколько вопросов про ха кеш, так как хочу плотно заняться им.

1) Перспективен ли такой вид как миксед холдем?

2) Какой винрейт будет хорошим для лимитов нл25-50?

3) Какое количество рук можно считать дистанцией?

4) Что посоветуете для совершенства игры?(какие и чьи воды, книги, статьи, сайты и т.д)

5) Какой вести БРМ?

6) Реально ли подняться за год с нл50 до нл600? =))

1)нет
2)5-7птбб/100
3)30к
4)до нл200 ничего. кто смотрит воды гальфонда и потом играет нл100.. - проигрывает всё за 7-12 дней. стандартная-прямая игра. я думаю в АБЦ ХА все смогут играть. основные наброски стратегии были на форуме.
5) 50би+ для старта. дальше по 25-30.
6 вопрос из разряда, можн выйграть в лотерею? - как попрёт,как будешь играть.
я считаю возможно. если ты вообще не тильтуешь. если ты думаешь,что ты хооть чуточку подвержен тильту забудь.

[*ZARATUSTRA*]

Сообщение от jaco

Всем привет! Давно интересуюсь Ха игрой, в особенности нравится ха кеш. Опыт игры в кеш у меня мал и я был там слабоминусовым игроком. Играл не долго ха снг(1000-1500игр), катал с не большим рои 5-8%. Созрели несколько вопросов про ха кеш, так как хочу плотно заняться им.

1) Перспективен ли такой вид как миксед холдем?

2) Какой винрейт будет хорошим для лимитов нл25-50?

3) Какое количество рук можно считать дистанцией?

4) Что посоветуете для совершенства игры?(какие и чьи воды, книги, статьи, сайты и т.д)

5) Какой вести БРМ?

6) Реально ли подняться за год с нл50 до нл600? =))

1. Не знаю
2. 5-10 ptbb
3. 100K (минимум для того чтобы приблизительно определить свой настоящий винрейт).
4. MasterLJ - запоминать. Jman - учиться думать.
5. 50БИ минимум для лимита который бьёшь. 70БИ - минимум для нового.
6. Реально, но это не правильный путь, даже если ты гений. Думаю что нужно 500К или 100К рук на лимит.

[prokrusto]

Сообщение от Sleffa

а ты попробуй, может и винрейт подрастет, и 20К рук в ноль играть перестанешь

а вообще людям которые отрицают необходимость тейбл селекшна в ха даже не знаю что возразить. это как папуасы в нью-йорке, нелепы и сюрреалистичны.
читаем книжки (Ашман, Скунмейкер и т.д), смотрим воды (Гальфонд, Таунсенд) НЕ УХОДИМ отлить или чаек заваривать, когда они начинают про дисциплину и выбор игры рассказывать!

Это ты меня как бы срезал?) Ашман, Мошман, Студебейкер... Действительно, сюрреализм какой-то. Я вот не знаю, отчего мне все чаще хочется отправить кое-кого поучить жену шчи варить? Видимо просто не люблю я непрошенные советы от талантливых самопиарщиков. Винтрейт за 20к, говоришь, подрастет при тейбл-селекшне? Конечно подрастет. Да только вот за 50к может и упадет...
О чем первоначально возник спор?
Нельзя недооценивать дисперсию в ХА кеше. Это вообще главный из пунктов, перечисленных у ТС.
Не случайно норма банкролл-менеджмента 100байин. Любой, кто отыграл хотя бы тыщ 200 рук (а я почему-то сильно подозреваю, что мой ув.оппонент здесь не стоял), знает, что возможны длительные отрезки, на которых будут происходить вещи странные... Причем безотносительно к лимитам. И даже независимо оттейблселекшена.
Что мы слышим в ответ? 20к в минус на мелких лимитах - это симптом. Если не слабой игры, так дисциплины.Если не дисциплины, так тейблселекшна... Если не тейблселекшна, так еще чего-то...

Хорошо. Давайте уточним. Что мы понимаем под тейблселекшеном?
Вот мы начинаем сессию. Отыгрываем 20 рук и говорим себе: о, да этот парень нас уже дважды трибетил! то есть он знает про такую вещь, как трибет! А пошел-ка он нафик... это слишком дисперсионно...)
И так мы в течение часа пересаживаемся нескеолько раз, пока не обнаруживаем чела, который вообще ничего не знает, кроме чек-кола, выигрываем у него пол-стека, пока он не уходит... И так делаем в течение дня три раза. Дисперсия минимальна. Я сам так раскручивался года полтора назад с 20баксов до 1к. Да только в этом очень мало от игры в покер.
Другой вариант. Мы играем с челом долго и вдумчиво. Ищем ошибки, слабые места, пути, как подстроиться. Где даблбаррелить, где заманивать. Где больше давить трибетами, а в какой момент начать широко 4бетить.
Отслеживать его тилты, видеть их специфические признаки. По ходу дела, улучшать и свою игру... В итоге, мы ставим цель, отыграв 100-200 рук, решить, продолжать или нет. И мы резюмируем: да, мы можем иметь с ним хороший вэлью (хоть и проиграли
ему сегодня 2стека переездами), и хоть эта игра очень дисперсионна, главное, почему надо ним играть - это специфика его замазок:
начиная сливать, он сильно теряет в уровне, лузовеет, но никогда не уходит. То есть с одним таким регуляром можно сделать недельный профит за 1сессию.
А в другом случаем мы констатируем, что чего-то в игре с конкретным оппом нам понять не удалось + по факту он нас переиграл на полтора би. С этим больше играть не будем. Хотите, называйте это тейблселекшеном.

[Sleffa]

ок не нравятся советы, могу и без советов, и без "как бы срезов" а прямо: ты написал откровенную херню про ненужность тейбл-селекшна. если ты лично не способен грамотно тейбл селектить и видишь токо две крайности - примитивный бамхантинг и зарубу с принятием решения постфактум после 200рук, и заливки 1.5-2 стека, то это не значит что тейбл селектить и не надо. большинство регов на нл50 способны за 8-10 минут определить фиш против них или рег и либо уйти в ситаут либо играть с осознанием своего ощутимого перевеса и планом за счет чего они будут делать деньги в матче.
в любом руме до хрена людей на нл50 которые играют настолько криво, что зарубаться с регами вместо того чтобы играть с ними просто глупо. тогда и не будет 20К рук в ноль.
еще один агрумент по поводу ненужности таких заруб на низких лимитах - огромный рейк, который съедает большинство профита в таких матчах.

впрочем я повторяюсь, тебе об этом не только я, но и несколько других постеров написали ровно тоже самое, просто немного другими словами... но ты слишком уперт чтоб задуматься.

[Sleffa]

дубль

[george_zea]

Сообщение от prokrusto

Нельзя недооценивать дисперсию в ХА кеше. Это вообще главный из пунктов, перечисленных у ТС.
Не случайно норма банкролл-менеджмента 100байин. Любой, кто отыграл хотя бы тыщ 200 рук (а я почему-то сильно подозреваю, что мой ув.оппонент здесь не стоял), знает, что возможны длительные отрезки, на которых будут происходить вещи странные... Причем безотносительно к лимитам. И даже независимо оттейблселекшена.
Что мы слышим в ответ? 20к в минус на мелких лимитах - это симптом. Если не слабой игры, так дисциплины.Если не дисциплины, так тейблселекшна... Если не тейблселекшна, так еще чего-то...

Я очень сильно понимаю, о чем ты написал, потому что до недавнего времени думал точно также.
За этот месяц у меня реально недодача примерно 30БИ, + не заходило - БР похудел вдвое (за прошлый я +30БИ). Переездов куча. ДИСПЕРСИЯ. Немножко тильта, не без этого, но в основном непер.
Спрашиваю у людей, моих товарищей по покеру, которые играют на 1-2 лимита повыше и подольше - мол, что за нахер, почему столько непрухи? И почему она вообще у меня какая-то хроническая, эта непруха? А они мне говорят - а ты играешь так... Как так? Ведь я все делаю +ЕВ! - никто не спорит, только лимит ты не бьешь как должен был бы, иначе был примерно в такой дисперсный период около нуля либо в маленьком минусе.
И до меня никак не могло дойти, что уровень моей игры слишком уж посредственный, чтобы в периоды дисперсии оставаться хотя бы при своих. А сейчас, после года слабоплюсовой игры я наконец-то начал осознавать, что глубокие стрики - это следствие слабой игры, не важно, на каком лимите ты играешь. Глубокие стрики - это признак того, что ты не понимаешь, что можно кучу денег делать совершенно иным способом (вернее в довесок тому, что ты умеешь), которому тебя пока не научил опыт либо кто-то из более опытных игроков. И если есть херовый результат - значит на то есть веская причина, и чаще всего эта причина - собственная игра.

п.с. Такие посты, что я написал выше лично меня раньше раздражали, потому что как правило их пишут люди в нормальной игровой полосе. Однако в данный момент у меня в игре полная жопа, и в результатах за месяц. Просто обманывать себя самого больше не хочется.

[Checkplease...$1M]

Сообщение от prokrusto

Это ты меня как бы срезал?) Ашман, Мошман, Студебейкер... Действительно, сюрреализм какой-то. Я вот не знаю, отчего мне все чаще хочется отправить кое-кого поучить жену шчи варить? Видимо просто не люблю я непрошенные советы от талантливых самопиарщиков. Винтрейт за 20к, говоришь, подрастет при тейбл-селекшне? Конечно подрастет. Да только вот за 50к может и упадет...
О чем первоначально возник спор?
Нельзя недооценивать дисперсию в ХА кеше. Это вообще главный из пунктов, перечисленных у ТС.
Не случайно норма банкролл-менеджмента 100байин. Любой, кто отыграл хотя бы тыщ 200 рук (а я почему-то сильно подозреваю, что мой ув.оппонент здесь не стоял), знает, что возможны длительные отрезки, на которых будут происходить вещи странные... Причем безотносительно к лимитам. И даже независимо оттейблселекшена.
Что мы слышим в ответ? 20к в минус на мелких лимитах - это симптом. Если не слабой игры, так дисциплины.Если не дисциплины, так тейблселекшна... Если не тейблселекшна, так еще чего-то...

Хорошо. Давайте уточним. Что мы понимаем под тейблселекшеном?
Вот мы начинаем сессию. Отыгрываем 20 рук и говорим себе: о, да этот парень нас уже дважды трибетил! то есть он знает про такую вещь, как трибет! А пошел-ка он нафик... это слишком дисперсионно...)
И так мы в течение часа пересаживаемся нескеолько раз, пока не обнаруживаем чела, который вообще ничего не знает, кроме чек-кола, выигрываем у него пол-стека, пока он не уходит... И так делаем в течение дня три раза. Дисперсия минимальна. Я сам так раскручивался года полтора назад с 20баксов до 1к. Да только в этом очень мало от игры в покер.
Другой вариант. Мы играем с челом долго и вдумчиво. Ищем ошибки, слабые места, пути, как подстроиться. Где даблбаррелить, где заманивать. Где больше давить трибетами, а в какой момент начать широко 4бетить.
Отслеживать его тилты, видеть их специфические признаки. По ходу дела, улучшать и свою игру... В итоге, мы ставим цель, отыграв 100-200 рук, решить, продолжать или нет. И мы резюмируем: да, мы можем иметь с ним хороший вэлью (хоть и проиграли
ему сегодня 2стека переездами), и хоть эта игра очень дисперсионна, главное, почему надо ним играть - это специфика его замазок:
начиная сливать, он сильно теряет в уровне, лузовеет, но никогда не уходит. То есть с одним таким регуляром можно сделать недельный профит за 1сессию.
А в другом случаем мы констатируем, что чего-то в игре с конкретным оппом нам понять не удалось + по факту он нас переиграл на полтора би. С этим больше играть не будем. Хотите, называйте это тейблселекшеном.

Лучше 3-4 стола с регом зарубиться, изучить его и стричь, он еще и затильтует и не скоро уйдет, нежели играть с 2 фишами, которые свалят моментально. Предсказуемость является также весомым фактором, поэтому наш выбор - жарим регфишей!

А по поводу темы, 20К сами по себе абсолютно ничего не говорят.

По поводу самосовершенствования - учитесь играть мелкие и средние банки, отсюда львиная доля винрейта.

[prokrusto]

Если наконец оставить тему про сыгранные в ноль 20к (мнения разделились: половина комментаторов признает очевидное: 20к само по себе - ни о чем...) Разговор привел к нескольким интересным вопросам:
1. что выгоднее и как бы в конечном итоге правильнее: скакать со стола на стол, в поисках
"рыбы" или играть преимущественно с регулярами, выбирая более слабых, подстраиваясь под них и эксплуатируя их лики, стремясь в конечном итоге переиграть свой лимит и спокойно перейти на новый? Наконец, чем плохой рег отличаетася от рыбы для вас, кроме того, что он никуда не сбежит?
А между тем то, что он "плохой", может оказаться ошибкой, и выяснится это лишь через пол-часа...
То есть интрига в следующем: с регулярами ан масс без подстройки и эксплоатинга их ликов имеем
априори околонулевую игру, между тем удасться ли осуществить подстройку - еще вопрос, но именно к этому и надо стремиться.

2. все-таки, что считать бамхантингом, а что тейбюлселекшном?
Мне вот например сомнительно, что тот же голова (кстати очень не помешали бы его коммент тут), когда-либо в любой момент своей карьеры занимался галимым бамхантигнгом в стиле слеффы (играем 8минут - видим: рег, идем искать нового...).
И вообще как практикуют тейблселекшен в таком виде его активные сторонники? То есть какие конкретно правила вы для себя формулируете? например: Отыграв 50 рук без профита, искать другого оппа? Проиграв стек (без кулера, то есть как бы закономерно), искать другого оппа?
Потому что аргумент: "определили за несколько минут, что опп вменяемый - уходим", - как-то не убеждает... Ведь в чем-то он может оказаться совершенно невменяемым, и на выявление этого (или подтверждение/опровержение своих изначальных подозрений) может уйти намного больше времени.

p.s
2 - слеффа :
давайте как-то по-возможности без эмоций... в конце концов, у нас тут не спор славянофилов с западниками... А до ваших амбиций гуру средних лимитов мне дела нет. Мне интересен предметный разговор. Даже если вы правы, хорошо бы как-то все же слышать своего собеседника, практиковать adjusting, а иной раз и sit-out... и вообще стараться в тилт не впадать на ровном месте...

[Litle]

Сообщение от prokrusto

2 - слеффа :
давайте как-то по-возможности без эмоций... в конце концов

Мне кажется ты сам спровоцировал в свой адрес такие реакции.
У тебя наверно в игре 3бет>20% ? ))

[Litle]

Сообщение от Checkplease...$1M

По поводу самосовершенствования - учитесь играть мелкие и средние банки, отсюда львиная доля винрейта.

Не соглашусь. Роль мелких банков конечно высока, но 3бет поты.....это сила.

[prokrusto]

Сообщение от Litle

Мне кажется ты сам спровоцировал в свой адрес такие реакции.
У тебя наверно в игре 3бет>20% ? ))

Если это так, прошу прощения!
3бет-фолд - мой самый частый и любимый мув.)

[Sleffa]

тебе интересен предметный разговор!? т.е нахамить окружающим это для тебя - предметный и конструктивный разговор?
у меня нет амбиций гуру средних лимитов, и галимым бамхантингом я не занимаюсь - а вот ты просто борзый.
причем я далеко не только про себя щас говорю, "двуногое без перьев" и прочее, и в предыдущей теме тоже дерзил всем...

[prokrusto]

Сообщение от Sleffa

тебе интересен предметный разговор!? т.е нахамить окружающим это для тебя - предметный и конструктивный разговор?
у меня нет амбиций гуру средних лимитов, и галимым бамхантингом я не занимаюсь - а вот ты просто борзый.
причем я далеко не только про себя щас говорю, "двуногое без перьев" и прочее, и в предыдущей теме тоже дерзил всем...

"двуногое без перьев" - это не оскорбление, это определение, что такое человек, данное в свое время Аристотелем. А вот хамить мне не к лицу!
Ты напоминаешь мне советского домоуправа, воспринимающего любое возражение или колкость как хамство. Он просто не в курсе, что есть другой тип общения. Этот феномен известен как азиатский (в смысле, что не-европейский) тип мышления: когда любой разговор воспринимается либо как наезд, либо как грубая лесть. Третьего не дано.
"Искусство разговора" тогда сводится к тому, чтоб уметь быстро распознать: "это он нас типа хвалит? или наоборот, сука, провоцирует?.. Кстати "борзый" - это что-то из лексикона братков, если я не ошибаюсь?

[с3]

Что значит играть с регулярами? С большинством регов есть несколько вариантов:
1. вы рубитесь - он отсаживается и больше не играет с вами
2. вы рубитесь - вы отсаживаетесь и больше не играете с ним (надо либо признать что есть реги, играющие в данный момент лучше вас, либо проиграть весь бр и не набраться опыта, чтобы стать сильнее части из них)
3. он сразу уходит в ситаут, т.к. знает что вы рег его лимита и никогда с вами не играет
Итог: реги на лимите могут кончится быстрее чем рыба

[Sleffa]

Каждый раз, когда я поднимаю этот вопрос, мне возражают: «Но ведь некоторые авторитеты утверждают, что можно проигрывать по итогам большого промежутка времени просто из-за дисперсии».
Конечно, это верно, но затяжные проигрышные серии намногочаще происходят по причине
плохой игры и некачественного выбора игр, чем по причине дисперсии.

не мое, цитата из одной хорошей покерной книжки