[powar]

Всем привет!

уже давно читаю этот (и не только) форум и вот наконец-то решился поучаствовать. ну, а поскольку, для себя нашёл здесь кучу полезной и интересной информации (за что огромный респект всем участникам и отцам), решил, так сказать, не пользоваться всем, что тут есть, на халяву, а постараться принести посильную пользу, и т.к. сам (надеюсь пока) полный морон, а область моих интересов ни больше ни меньше, 1 to 1 НЛ турниры, а информации по конкретно этой теме мне попалось на обширных просторах инета, мягко говоря, мало (не помню чью статью про подстройку и подавление в переводе Профи пожалуй, всё, что читал по русски), вот перевёл статеечку от J. Vorhaus. сразу скажу, что есть ещё материал (в том числе этого же автора), но поскоку пока не уверен, вызовет ли тема интерес и бурное обсуждение, выкладываю пока тока это.

хотя, если я не ошибаюсь, исключительно 1 to 1 турниры играет из постоянных постеров только seregaxxx, по крайней мере только он несколько раз об этом писал, приглашаю к обсуждению и прошу откликнуться всех турнирных бойцов (вы ведь доходите до ХА ).

Собссно статья… (перевод афтарский, английский – не лучшее, что я знаю в этой жизни, так что сильно не пинайте)

Первая вещь, которую тебе следует знать перед тем как начать серьёзно заниматься НЛ турнирами 1 на 1: забудь всё, что ты знал о кэш-играх. Выбор стартёров, твои стандарты атаки, агрессии и пр. При этом переосмысли то, что ты понимаешь под дисциплиной.
В кэш-играх, особенно в лимите, дисциплина, в большинстве случаев, означает падать при недостаточных шансах к банку и, соответственно ставить/поднимать если шансы ништяк. В НЛ турнирах 1 на 1 дисциплина означает не делать большую ставку или не отвечать на неё когда на кону стоит твоё выживание в турнире.
Другими словами принимая решение думай о риске вылететь, а не о том у кого рука лучше.
Попробую проиллюстрировать эту мысль.
Для начала разведу понятия. Каждый раз, здесь и далее, когда я говорю НЛ 1 на 1 или турнир, я имею в виду сингл-турнир один на один где победитель получает всё. ОК? Теперь поехали.
В кэш-лимите цена ошибки относительно невелика. Скажем у тебя 78s флоп Т3s9. Торн 2os. Ты можешь прикинуть, скажем, 15 концов (9 червей, и 6 не червей для стрита) плюс, почему нет, 3 семёрки и 3 восьмёрки и кто знает? Может ты и прав. В любом случае шансы к банку (ну практически всегда) корректны для ответа на вражескую ставку. И если после этого ты проиграешь этот банк, хрен с ним, это всего лишь уменьшит твой стэк на небольшое количество ВВ.
А теперь посмотрим на ту же ситуацию в контексте НЛ 1 на 1. Предположим это первая рука в турнире, у каждого по 1000 чипов и блайнды 5-10. Ты поднял до флопа 20, враг ответил, в банке 40. Флоп, вражина чек, ты 60, в надежде забрать этим банк, но враг отвечает и в банке 160. Торн вражина олл ин. Банк 1080 и тебе надо 920, чтобы ответить. А теперь представим, что мы знаем, что у врага на руке АК одной масти с торном, и он просто хочет убрать твои дрова из банка. Вопрос: ты ему это позволишь? Все твои концы чистые (см. выше) итого 21:44 (не забывай, ты знаешь вражескую руку). У тебя 48% вероятность победить, а ответить ты должен 920, чтобы получить 1080, что даёт тебе 54:46. Преимущество, пусть небольшое, у тебя. Итак, отвечаем, правильно?
Не так быстро. Мысля стратегически, видим три варианта развития событий:
- ты отвечаешь и выигрываешь турнир
- ты отвечаешь и проигрываешь турнир
- ты падаешь, твой стэк 920 и игра продолжается
Ты хочешь выиграть турнир, так? Если ты умнее чем тот парень (а мы предполагаем, что это именно так), ты хочешь, что бы турнир продолжался до тех пор пока ты за счёт своих стратегии и способностей не победишь.
Если ты ответишь на эту ставку тебе понадобится удача, чтобы победить.
Тебе не нужна удача, чтобы побеждать. Это тому парню она необходима для победы.
В следующий раз, в подобной ситуации помни
- ты можешь проиграть турнир. Это не катастрофа, но и не твоя цель
- падая, ты оставляешь себе возможность выиграть турнир (страегия, скилл и бла… бла… бла…)
То есть, если ты не ответишь у тебя остаются нормальные шансы победить вражину не рискуя всем. Конец.

Сразу хочу сказать, что сам с удовльствием приму участие в обсуждении и отвечу на все вопросы, но поскоку инет тока на работе, то в понедельник, а за выходные обещаю подготовить к публикации в продолжение темы, статьи того же автора, вдруг понадобятся

[Fat]

Спасибо за перевод.
Поигрываю эти турниры по маленьким ставкам, но из-за недостатка информации на русском воспринимаю это для себя только как развлечение. Буду ждать еще переводов.

[powar]

Рад, что хоть кому-то это интересно и я имею моральное право продолжить, ещё одна статья того же автора и соответственно переводчика.

В турнире размер стэка это –всё. Количество твоих чипов, относительно вражеского стэка влияет на твои ставки чуть ли не сильнее чем твои карты.
В начале у каждого игрока 1000 и блайнды 5-10, ну и поскольку 1 на 1 ты всегда на блайндах и 1/2 времени на кнопке (она же МБ). Другими словами я могу выиграть только то, что ты проиграешь, и наоборот. Держа это в уме, хочу предложить тебе разделить игру на три зоны относительно размера стэка и обсудить, как надо ставить в зависимости от того, в какой из них ты в данный момент находишься.
- наиболее распростронённая ситуация, это когда у тебя от 500 до 1500, её я называю БЖС или большая жирная середина (Big Fat Middle – перевидите, кто поумнее пожалуйста правильно). Если тебе повезёт ты можешь выиграть прямо отсюда, но на самом деле ты здесь для того, чтобы перешагнуть через порог 1500.
- Если у тебя больше 1500, ты в ДП доминирующей позиции. Отсюда, понятно, идём наверх, к победе
- Меньше чем 500, ты ВЖ в жопе (In Peril – не знаю как дословно переводится, но смысл – в жопе). Игрок, который ВЖ должен стремится оттуда вылезти ну и дальше по тексту
Большинство игроков этого не понимают, но цель турнира (в процессе игры непосредственно) в большей степени заключается в том, чтобы засунуть вражину в ВЖ и не попасть туда самому, чем в том, что выиграть все его чипы здесь и сейчас.
Если я могу отправить врага ВЖ, значит я могу его и прикончить. Соответственно если я ВЖ мне точно потребуется удача чтоб вылезти из этой дыры. Итак, ВЖ – это дыра и я стараюсь всеми силами туда не попадать!
Это влияет на принимаемые решения (поставить/ответить/упасть). Если в результате моего решения ни я ни враг не попадаем ВЖ, я на самом деле не сильно заморачиваюся с решением. Это всего лишь очередная остановка на длинном пути к победе. Просто ставь, если это не повлечёт за собой перехода тебя и врага из одной зоны в другую.
Скажем у тебя 940, враг ставит 60 на ривере. Ответишь ты или упадёшь ты останешься БЖС, таким образом баланс сил не изменится.
Но, если в той же ситуации, вражина поставит 600 это в корне изменит ситуацию. Твой ответ поменяет и твой и его статус. Если банк твой ты ДП он ВЖ, если его – наоборот. Независимо от того насколько ты уверен в победе (ну за исключением абсолютного натса, конечно ), у тебя просто нет причин принимать такую ставку. Ты не хочешь рисковать переменой статуса, пусть даже у тебя хорошие шансы попасть в ДП.
Помни твоё преимущество в турнире это твои способности. Естественно, ты не должен скидывать руку за рукой только потому, что твой статус от этого не изменится. Конечно, придёт момент вражина поставит в тебя, когда ты, в итоге, соберёшь с него нормальный банк, и ты хочешь быть в этот момент в БЖС, и желательно ближе к её верхнему краю, чтобы без риска попасть ВЖ прейти в ДП и, соответственно убить врага оттуда.
Например у тебя что-то типа 1300 у него около 700. В этой ситуации, если враг принимает и проигрывает ты ДП, он ВЖ, что хорошо, если принимает и выигрывает, ты остаёшься БЖС, т. е. Практически расклад сил не меняется. Это очень сильный ход и ты должен хотеть его сделать в очень многих ситуациях.
В противоположной ситуации, когда у тебя 700. У тебя должны быть очень серьёзные основания для такой ставки. Ты совершил ошибку если: ты думал враг упадёт, а он принял, и, тем более если он тебя ещё и побил.
Ты никогда не должен отправлять себя ВЖ своими руками.



А теперь конкретный вопрос, даже два
С какими шансами имеет смысл ставить, рискнуя попасть ВЖ?
И соответственно какие должны быть шансы к банку, когда ты ставишь чтобы попасть в ДП не рискуя, при этом оказаться ВЖ?
Интуитивно понимаю, что в первом случае они должны быть больше, но хотелось бы понять для себя где рубикон?

[Pon]

powar Тебе большой респект, выкладывай еще если есть.

[powar]

есть, но дома, обязательно выложу, но всё же хотелось бы мнений обсуждения, критики (очень желательно, особенно конструктивной)

[Grey]

А мне перевод понравился. Хоть оригинала я и не видел. Впрочем, ничего особенно нового и не узнал. Можно ссылочку на оригинал?

[SnG_player]

Тема, действительно, очень интересная и не страдающая избытком информации. Выкладывай еще, только если можно не общие вопросы которые я думаю интуитивно понятны большинству, а что-нибудь более интересное и сложное что ли... Спасибо.

[backgammon]

я что тут подумал, вот есть БЖС - ВЖ, на начальной стадии турнира вроде все понятно, но не меняется ли расклад на поздних стдиях турнира.

Я не играю HU, но играю S&G и в HU я попадаю когда блайды уже от 200/400, а когда сумарный стек это 20 блайндов, как тогда. Ведь тогда от БЖС до ВЖ один проигранный пот.

P.S. а вобще мысль интересная пореже сталкиватся лбами на весь стек.

[Профи]

Тема очень интересная, будет здорово увидеть продолжение. В этих двух статьях вещи действительно интуитивно понятные, просто оформленные в слова, но это тоже было интересно. Насчет информации на русском - я буду постепенно пополнять на своем сайте сборник информации по 1x1, сейчас есть на примете несколько интересных материалов.
Еще недавно нашел в Яндексе русскоязычный сайт с материалом на эту тему [Зарегистрироваться?] и намеком, что будет продолжение. Хозяин этого по моему Ivan, автор сайта gamsoft.

[Murk]

Очень интересная тема!
Очень интересная мысль автора. Вовсе неочевидная. Скажем я больше 2 месяцев профессионально играл дуэли правда в лимит холдем вплоть до 50$. И если руководствовался подобными соображениями то скорее интуитивно чем обдуманно.

И даже непонятно вовсе. Почему надо так сильно избегать попадание в жопу, когда стечение обстоятельств и уклонение от рисков вовсе не вытащат нас из опасной зоны. Противнику же тоже нужно бояться потерять свои позиции, поэтому переход на тайтовый режим вовсе не кажется мне оптимальным.

Хочется услышать более трезвые и точные соображения, чем туманные инструкции.

А ссылка что дал Профи просто офигительно интересная. Не буду пока комментировать, потому что не успел разобраться с материалом. Единственно хотелось бы спросить нет ли у кого сомнений в правильности тех расчетов, потому как верить на слово боязно

[seregaxx]

Интересные статьи

Сообщение от Цитата:

Первая вещь, которую тебе следует знать перед тем как начать серьёзно заниматься НЛ турнирами 1 на 1: забудь всё, что ты знал о кэш-играх. Выбор стартёров, твои стандарты атаки, агрессии и пр. При этом переосмысли то, что ты понимаешь под дисциплиной.
В кэш-играх, особенно в лимите, дисциплина, в большинстве случаев, означает падать при недостаточных шансах к банку и, соответственно ставить/поднимать если шансы ништяк. В НЛ турнирах 1 на 1 дисциплина означает не делать большую ставку или не отвечать на неё когда на кону стоит твоё выживание в турнире.
Другими словами принимая решение думай о риске вылететь, а не о том у кого рука лучше.

Насчёт забыть про кеш-игры это действительно так, общего в играх немного. Но моё понимание расходится с мнением автора. Я считаю что играть надо против игрока, против его стиля. Строчить обильные ноутсы, и тогда уже карты мало чего будут значить. Зная игрока тебе уже всё равно что придёт на префлоп, ты там показываешь то, что хочешь показать противнику, то же самое и на флопе, только там на полную катушку включается читка карт.
вот примеры моих записей 1-1
[username=oshan2]
Kolliruet na govne na vseh ulitcah. Terjaet golovu pri malen'kom steke. Ne pugat' bez ni4ego. Esly on kolliruet na vseh ulitcah, to stavit' na rivere toze nebol'6uju stavku(ne objazatel'no imet' topparu). Na preflope reizit bolee menee horo6uju ruku.
[username=littlela]
agressiven na horo6ei karte(no ne objazatel'no nats). Idjot v allin na haro6ei karte(preflop Ax ili PP). Igrat' s nim bolee taitivo, ignorirovat' ego allin. Na4inaja s 500$ igr namnogo menee agressivnii.

Сообщение от Цитата:

Ты хочешь выиграть турнир, так? Если ты умнее чем тот парень (а мы предполагаем, что это именно так), ты хочешь, что бы турнир продолжался до тех пор пока ты за счёт своих стратегии и способностей не победишь.
Если ты ответишь на эту ставку тебе понадобится удача, чтобы победить.
Тебе не нужна удача, чтобы побеждать. Это тому парню она необходима для победы.

Сильно зависит от противника, если он достаточно хороший игрок, и тебе не удаётся навязать свой стиль игры ему, то можно и пойти в аллин, если шансы выиграть больше у тебя. Я предпочитаю не тратить силы и время на хороших игроков, с такими пусть решает удача, тем более на длинном забеге выигрыш мой.

Сообщение от Цитата:

С какими шансами имеет смысл ставить, рискнуя попасть ВЖ?
И соответственно какие должны быть шансы к банку, когда ты ставишь чтобы попасть в ДП не рискуя, при этом оказаться ВЖ?

Опять же всё сводится только к типу противника, и к тому как ты себя зарекомендовал. Например в одинаковой ситуациис одним противником я могу пойти в аллин на средней паре, а с другим и топпару с неплохим кикером скинуть.

[SnG_player]

По поводу ссылки, которую дал Профи...
Очень интересно, но не все понятно.
Из того, что понятно - не со всем согласен.
Например, вызывает недоумение рекомендация олынить скажем 43s когда у нас 3к, у противника 7к, при блайндах 300\600...
Имхо бред. Здесь наверное рассчет для серьезных игр на большие деньги, для серьезных HU турниров, для SnG с высоким байином... Хотя, не уверен, что и там это окажется полезным.
Для низколимитных SnG эта "оптимальная стратегия" мне кажется маньячной.
Заолынив здесь 43s автор чаще всего не добьетесь от соперника необходимой Folding Equity, и наверное удивиться когда ему ответит Q5, K2 и т.п. Т.е как мне кажется тут рассчет на то, что противник задумается:"А вот я ему щас отвечу с Q5, а вдруг это доминиемая рука, у меня преимущество в фишках, зачем мне рисковать,на кону полмульена (400 баксов, честь семьи ), я не хочу сравниваться, на фиг мне этот coin flip, у меня преимущество в классе игры, я его и так обыграю..." И все такое...
Не будет этого. Ответят, еще как ответят...
И очень жаль кстати... Я бы хотел, чтобы оставаясь HU в SnG, я бы имел более глубокий стэк,пусть это даже увеличило бы время игры, но зато я бы действительно мог реализовывать преимущество (какое-никакое 8-) ) в уровне игры. Я бы флоп посмотреть хотел, поразыгрывать...
А все сводится обычно к all in or fold. Приходится побеждать в coinflip'ах.
ps Я ту все накатал это, а потом просмотрел еще раз статью...
Неее.... Тут вообще не понятно на что рассчитано... Он же еще советует при той же ситуации 7к-3к при олыне
шот-стэка отвечать с 86s! Кароче я вообще запутался и ни фига не понял... :?
Автор обещает какие-то непонятные 0,0562*ББ плюсовых при такой стратегии.
Кароче, те кто понял больше меня, отзовитесь..!

[Профи]

А почему бы вам не пригласить в разговор автора? Он довольно часто заходит на форум - напишите ему ЛС.

[SnG_player]

Сообщение от Профи писал пн, 26 сентября 2005 00:25

А почему бы вам не пригласить в разговор автора? Он довольно часто заходит на форум - напишите ему ЛС.

Сделано. Я правильно понял, что ник на форуме у него тоже Ivan?

Профи, ты сам что скажешь об этом материале?

[Ivan]

При игре 1 на 1, в отличие от турнира с несколькими призами, все фишки имеют одинаковую цену. Если у вас 24% фишек, то вероятность выиграть турнир у вас 24%. Если 26%, то 26%. Почему в первом случае я в жопе, а во втором в середине, я не понимаю.

Стратегия игры в ситуации 7ББ против 3ББ и 3ББ против 7ББ одинакова,
потому что реально в розыгрыше находиться 3ББ. То что у вас на самом деле 7ББ ничего не меняет - для обоих строка в таблице 3ББ

Эта стратегия - оптимальная против игрока играющего оптимально.
Она же гарантирует, что против любой другой стратегии ваше МО не ухудшиться. Но его можно улучшить, если знаете противника.

Например, при стеке 3ББ с маленького блайнда рекомендуется атаковать с 54s. Но, если вы 100% уверены, что противник ответит на любой карте (маньяк), то атаковать нужно уже только с 65s.

По моей практике на SnG Party и Stars на 100 и 200 наблюдается более осторожная игра. То есть, большинство игроков атакуют и отвечают реже, чем нужно. Моя обычная практика против полного незнакомца: атаковать по таблице, отвечать чуть реже, чем по таблице.

Чтобы не выглядеть этаким теоретиков вещающим с трибуны в академии наук приведу свои результаты:
Всего I II III ROI
Party 30+2,4 1250 169 147 143 16,44
Party 100+7,2 1023 133 118 112 12,80
Stars 105+9 194 31 26 24 20,07
Stars 210+15 198 32 22 27 18,79

[powar]

ссылочку на оригинал нельзя, т.к. сам получил в бумажном виде из 5-х рук

[powar]

Обещал, продолжаю, в общем-то во многом перекликается с уже оставленными комментариями, но чтобы не нарушать последовательность повествования… Что касается конкретики, её да, мало самому бы хотелось цифирьки с разъяснениями посмотреть

Возвращаясь к нашей дискуссии о игровых зонах в турнирах БЖС, ДП и ВЖ. Поговорим о ситуации, когда твой стэк меньше 500, ты ВЖ и рискуешь вылететь. Довольно сложно попасть самому ВЖ или засунуть туда врага на начальных уровнях, скажем, до четвёртого.
На первом уровне, блайнды 5-10, если у тебя 500, в принципе можно относительно нормально играть. Можешь спокойно падать на и блайндах и на флопе. На четвёртом уровне, когда блайнды 20-40 и твои чипы упали в цене по отношению к ВВ уже нельзя играть тайтово.
Каждый раз, когда ты ВЖ, особенно когда блайнды начали заметно жрать стэк, ты вынужден делать ход.
И что это за ход?
Двигай много в середину.
Иди олл ин.
Когда твой стэк 500 и меньше, особенно если блайнды растут, ты должен выбрать ситуацию, чтобы двинуть свои чипы в середину. Почему? Потому что ты должен выбраться из ВЖ.
Предположим, третий раунд (15-30), у тебя 450 и ты получаешь что-то типа А9s. Если ты ставишь размером в банк и враг принимает, тебе, скорее всего, нужен А для победы. Если на флоп придут картинки, масть, коннекторы (понятно – не твои) и враг ставит, получается надо падать, а это не есть хорошо для твоего стэка.
Это нормально выкинуть такую руку до флопа и подождать чего-нибудь по сильнее, но помни, то как долго ты можешь ждать зависит от 1. размер блайндов и 2. агрессивность твоего оппонента. Очень плохо в данной ситуации раскованно отвечать и мало поднимать ставку. Короткий стэк оставляет мало возможности для манёвра на флопе и после флопа. То есть выбирать руку, с которой ты хочешь выиграть, придётся до флопа.
Насколько сильной должна быть рука, чтобы пойти олл ин? Это зависит от размера стэка, стадии турнира и от того, что ты знаешь о враге и его склонности отвечать на пограничных руках. Наиболее предпочтительно выглядят пары и тузы со средним и лучше кикером, пограничными являются KQ, KJ.
Итак, поставив всё, имеем возможные варианты:
- враг падает, отдаёт тебе блайнды, оставляет тебя ВЖ, ты в ожидании следующей возможности поставить всё.
- отвечает с плохой рукой. Это то, чего ты на самом деле хочешь. У тебя короткий стэк и ты, в общем-то, можешь так сыграть (олл ин) и на полном дерьме, а он ответить и на Ххs, или на тузе с плохим кикером.
- вражина отвечает с лучшей рукой, и здесь тебе понадобится удача, но если повезёт вернёшься в БЖС и продолжишь охоту.
Последний пункт – ключевой момент обсуждения, да тебе надо, чтобы тебе повезло, но уж если повезёт…
Предположим ты играл те же А9 без рейза, враг лимп, и вы оба, по каким-то причинам, чек до шоудауна. Тебе повезло, но повезло «в размере блайндов»!
Имей в виду, это не железное правило «ставь всё с коротким стэком». Просто ВЖ это время, когда ты хочешь увидеть флоп на халяву с хорошей рукой и хочешь замедленно разыгрывать большие пары. Но медленно, раскованно и верно сливать свой стэк = смерть.


Уже от себя, я чёт не понял какой слоуплей с коротким стэком больших пар 8O ? Ну, там, стрит и выше ещё можно понять... хотя стрит, нестарший флэш тоже как-то страшнова-то.
топ-пару же слоуплеить не стану в такой ситуации никогда!!! или я не прав?

Следующая часть будет об игре в ДП.

[SnG_player]

Сообщение от powar писал пн, 26 сентября 2005 12:07

Уже от себя, я чёт не понял какой слоуплей с коротким стэком больших пар 8O ? топ-пару же слоуплеить не стану в такой ситуации никогда!!! или я не прав?

Имелись ввиду большие карманки по ходу.

[powar]

то есть олл ин префлоп на АА плохо :o ? а на чём тогда хорошо?

[Nickaa]

Конечно плохо! Карманные АА в 1на1 это ОЧЕНЬ хорошая карта и оллиня их с префлопа большая вероятность получить на них только блайнды. А оно нам надо?
Вот если соперник дал большой рэйз, тогда олл ин - самое милое дело.