[powar]

Да уж, поутихли споры, но я всё-таки продолжу, с вашего позволенья, не много осталось, завтра-послезавтра выложу последнее из того, что есть этого автора, а насчёт остального будем посмотреть :?

Итак, возвращаемся к теме трёх игровых зон. Поговорим о ситуации, когда у тебя больше 1500, т. е. ты в ДП, и готов вынести своего противника. В этой статье мы обсудим стратегию, которой стоит следовать, чтобы приблизить это счастливое событие.
Прежде всего, твой враг, скорее всего, не будет ждать, пока его стэк сожрут блайнды полностью или до такой степени, что его ставку можно будет не принимать всерьёз. (Особенно если он читал эту серию статей !) Враг будет ждать момента для того, чтобы поставить всё на лучшей руке, надеясь, что ты осчастливишь его и примешь ставку с худшей рукой.
Придётся поуклоняться. Ты не хочешь, чтобы враг удвоился, особенно если он при этом вернётся в БЖС. Ты контролируешь ситуацию, если ты агрессивен на своих сильных руках и остаёшься вне игры, когда враг силён. Помни, когда ты доминируешь, твоя работа заключается в том, чтобы прикончить вражину. Поставь ему ногу на шею и не убирай. Чтобы добиться этого, делай следующее:
 чаще поднимай в размере банка до флопа, когда ты на МБ/кнопке или же с ББ если вражина ошибочно влимпался в банк (лимп в данном (МБ) случае ошибка всегда) с МБ
 чаще поднимай на флопе в размере банка, понимая, что с коротким стэком враг не может позволить себе рискованные ответы на последние чипы
 избегай конфронтации, которую инициировал не ты. Помни, враг ждёт момента наиболее удачно использовать оставшиеся чипы. Агрессивная ставка от игрока ВЖ это скорее реально сильная рука, нежели блеф.
Ты делаешь резкие выпады, ныряешь, уклоняешься, дёргаешь и бьёшь (твою мать, бокс какой-то) ослабленного соперника, чтобы вывести его из себя, выбирая момент для последнего нокаута (ну в натуре боксёр, терминология автора сохранена): вынудить вражину на олл ин в тот момент, когда лучшая рука у тебя.
Ты можешь просто оставить за собой преимущество в этой конфронтации, время (читай – блайнды) работает на тебя. Чипов у тебя в изобилии, и ты можешь легко избежать ситуаций, когда у тебя вторая по силе рука. У врага нет такого преимущества (а твой префлоп пресс оставляет ему всё меньше и меньше возможностей для манёвра). Он должен вернуть свои бабки, чем скорей, тем лучше. Он ждёт любую пару, любого «хорошего» и даже «среднего» туза или две одномастные карты. Позволь ему его случайные (разношёрстные? смешанные? в общем promiscuous) походы олл ин. Будь готов пожертвовать своим блайндом каждый раз, когда ты позади. Таким путём враг не выберется из этой дыры, а если он нормально поднимается таким способом, значит, ты переоцениваешь относительную силу своей руки. Он рассчитывает вывести тебя из себя, заставить нервничать. Не поддавайся на провокацию. Бей, когда он кажется слабым, отступай, когда он выглядит сильней и жди шанса принять олл ин с сильнейшей рукой. Именно так ты его прикончишь.
Так теперь о предыдущей статье, где речь шла о стратегии на твоём коротком стэке. Какая работает лучше? Ответ: они обе работают… иногда. Однако, конкретные особенности стратегии менее важны, чем сам факт её наличия. Если ты играешь против того, кто не делает отличий при игре глубоких и коротких стэков, скорее всего ты будешь бить его, поскольку он думает недостаточно, а может быть и вообще не думает.
В следующий раз обсудим некоторые ситуационные ходы.

Следующий раз…
В следующей паре-тройке статей поговорим о вещах, о которых ты уже, наверное, размышлял, а может, и нет.
Короче, погнали…
Избегай любой ценой лузовых коллов (эстеты, если вы здесь, пинайте, сколько хотите, ну не буду я больше писать «раскованных ответов»). Посмотри на это так: или у того парня есть рука или её нет. Если ты тупо уравниваешь, ты доверяешь судьбу турнира своей чуйке или тому натянешь ты свои дрова или нет. Просто уравняй пару раз ставку в размере банка и ты, скорей всего, нормально укоротишь свой стэк.
Положим, у тебя Т9, смотрим флоп: KQ9, враг ставит банк. Ну и на что ты надеешься, если принимаешь? То ли твои девятки уже в порядке, то ли к ним надо что-то купить. Может уже всё ништяк, может ты и улучшишься, а может сразу и то и другое и третье. В любом случае не стоит тупо уравниваться. Почему? Потому что турнир предлагает много, много удобных случаев выиграть чипов когда ты и не надеялся (поправьте, кажется, чё-то не так перевёл «when you don’t have to hope at all» если перевёл всё-таки правильно, то прошу модератора убрать эту разномастную хрень отсюда); когда ты знаешь, ты впереди в этой руке. Я не говорю играй экономно (тайтово). Я говорю играй ловко, играй искусно. Структура турнира такова, что ты можешь выиграть ни разу не ответив (в смысле коллируя) наугад. Будь терпелив. Не уравнивай тупо, и ты никогда не засунешь свой стэк ВЖ.
У тебя никогда нет шансов тянуть дрова. Как так? Ты 1 на 1 всё время. Лучшие шансы, на которые ты можешь рассчитывать, как правило, 2:1, а теперь прикинь шансы на двусторонние стрит-дрова или 4флэш. Известно, что в НЛ кэш-играх все дрова – дохлые, так вот, в турнире они дважды дохлые.
Предположим, тебе флопнулся двусторонний стритдро, в банке 40, враг ставит банк. Такое часто бывает в турнирах, и ты думаешь, твою мать, схвачу удачу за жопу. На повороте выходит бланк, и здесь, вражина ставит уже 120. Ну и куда ты себя загнал? Если принимаешь, ты, хоронишь свои шансы в как долгой перспективе так и в этом банке, если ты падаешь, то на хрена ты, спрашивается, залил в этот банк 40. Просто не тяни дрова! Что может быть проще?
Однако, ты можешь встретить врагов, которые ставят, 20 в банк, где уже 100, т. е. дают тебе правильные шансы и просто напрашивается на неприятности. Что мы делаем за ошибки? Правильно, наказываем.
Ничего нет не правильного в том, чтобы играть недостроенные руки. Смотри, двое играют с одной и той же недостроенной рукой (не одновременно). Тот, кто принимает ставки не прав. Шансов тянуть против адекватного игрока нет (см. выше). А тот, кто ставит сам… Если дополнение купил,… ну тут и так всё понятно, если нет, и он продолжит ставить, то он может вынести игрока, которому флоп тоже никаким боком. Как ты уже знаешь, лучше ставить самому, чем отвечать на чужие ставки, потому, что можно выиграть без драки. Если ты играешь дрова, ты на самом деле играешь, то, что называется, противника, а не карты, а дрова… лишний повод для полублефа.
Если коротко и ещё раз, против лузера -- вальюбет, против тайтера – блеф.


Некоторые общие (опять, а я что могу) моменты.
Никогда не показывай карты. Некоторые игроки показывают карты, которые они выкинули, или с которыми победили, когда ты упал. Я полагаю, они делают это, чтобы показать какие они умные или, в случае блефа, спровоцировать тебя некорректно сыграть против них позже. Для меня показ карт показывает одну вещь, ты балбес, который показывает карты.
Никогда не показывай карты. Никогда. Если ты хочешь почесать собственное эго, то оно может начать играть вместо тебя, что вряд ли пойдёт на пользу твоему стэку. Думаешь ты очень хитрый? Давать бесплатно правдивую информацию о том, как ты играешь и, что может быть даже более важно, давать правильную информацию о, том, как ты думаешь, как я играю, очень хитро, нечего сказать.
Не блефуй на ривере. Это особенно верно для турниров, поскольку ставить придётся много и в случае поражения, стэк укоротишь изрядно, ну а ставить мало, вообще смысла нет, просто не упадёт задёшево никто. Почему не надо блефовать на ривере? Смотри, вот варианты развития событий он может:
 выкинуть свою руку
 принять с лучшей рукой
 поднять с лучшей рукой
 поднять, блефуя в свою очередь
Один вариант из четырёх есть то, к чему ты стремишься. Ну и зачем рисковать?
В начале своей покерной карьеры я научился не ставить ривер, если единственная рука, которая может принять, возможно меня бьёт.


надеюсь, всё же обсуждение продолжтится

[Pon]

Сообщение от Ivan писал пн, 26 сентября 2005 09:16

По моей практике на SnG Party и Stars на 100 и 200 наблюдается более осторожная игра. То есть, большинство игроков атакуют и отвечают реже, чем нужно. Моя обычная практика против полного незнакомца: атаковать по таблице, отвечать чуть реже, чем по таблице.

ЧТО за таблица?

[seregaxx]

насчёт лузовых коллов согласен, редко игрок пойдёт на плохой карте в аллин на флопе. Поэтому в данном случае лучше скинуться.

Насёт дров не уверен, если соотношение фишек очень отличается, то можно и тянуть, причём как с одной, так и с другой стороны.

Играть недостроенные руки не просто надо, а необходимо. Ты и прощупываешь игрока на наличие чего либо, и контролируешь пот, то есть ставишь столько, сколько надо тебе для просмотра следующих улиц.

Карты я иногда показываю, хотя балбесом себя не считаю. Делаю это не для собственного эго, а для психологической атаки. Например играю с очень раскованным агрессором, но вот он вдувает, понимает свои ошибки, и начинает тайтить, в таком случае учащаю блеф, и на его фолд показываю свой мусор, чтоб вернуть его на путь истинный

Часто блефую на ривере против конкретных игроков(в основном если его уже прочитал), против некоторых никогда не блефую. А так на практике 4ый пункт случается ооочень редко, так что его во внимание можно не принимать.

[powar]

на счёт "балбеса" :( да и некоторых других формулировок автора были смнения, выкидывать ли слова из песни при переводе... потом решил всё-таки оставить, это ведь как никак показывет отношение автора к сопернику, ну и вообще, была бы песня собственного сочинения, отвечал бы за базар, а так авторские права и пр.

2 seregaxx
вот ты постоянно пишешь "против определённых оппонентов, конкретных игроков" и т. п.
а по подробнее про чтение рук оппонентов можно? или ссылочку какую-нить умную (можно бужуйскую, обнародуем если чё), но лучше, конечно из собственного опыта, если не в напряг.

и ещё не понял "часто блефую...если прочитал", а что надо прочитать в руке у опа, чтобы против него блефовать на ривере? а так же плиз по стэкам, блайндам и банку поконкретнее, если можно, какие должны быть соотношения?

[SnG_player]

Сообщение от powar писал вт, 27 сентября 2005 05:58

поправьте, кажется, чё-то не так перевёл [/b]«when you don’t have to hope at all»

когда тебе не придется надеятся (чтобы победить)

[SnG_player]

Сообщение от Цитата:

реально в розыгрыше находиться 3ББ. То что у вас на самом деле 7ББ ничего не меняет

Ошибусь ли я если скажу что то что у нас 7ББ кое-что меняет все-таки.
Это значит что если я щас руку солью на SD то у меня будет уже 4ББ против 6ББ у оппа. выбираться из ВЖ нужно будет мне.

Сообщение от Цитата:

Но, если вы 100% уверены, что противник ответит на любой карте (маньяк), то атаковать нужно уже только с 65s.

Если я уверен, что маньяк ответит мне на любой карте, то я скину 65s. Я не хочу получить колл на 97s. Я подожду чего-нибудь покрупнее.... имхо.

Сообщение от Цитата:

Party 30+2,4 Party 100+7,2

Я извиняюсь а что это за байины такие?
На 100+7.2 ROI действительно хороший.
ps Я вообще не понимаю силу рук при игре HU и вообще саму игру или есть еще усомнившееся в предложенной Ivanom стратегии?

[powar]

Сообщение от SnG_player писал вт, 27 сентября 2005 13:11

когда тебе не придется надеятся (чтобы победить)

ну общий смысл теперь лучше понятен, спасибо, но хотелось бы ещё и сформулировать как-то удобоваримо и в исходном посте исправить

[Аббат]

нормальная стратегия, сам исполняю что-то очень похожее. и зря ты ополчаешься на 65s.

[Grey]

Сообщение от Цитата:

ну общий смысл теперь лучше понятен, спасибо, но хотелось бы ещё и сформулировать как-то удобоваримо и в исходном посте исправить

"когда тебе не придется надеятся (чтобы победить)" -- совершенно не соответствует контексту.
imho гораздо лучше вот так:
"Когда тебе совершенно не на что [было] надеяться"

[powar]

Сообщение от Grey писал вт, 27 сентября 2005 14:24

"когда тебе не придется надеятся (чтобы победить)" -- совершенно не соответствует контексту.
imho гораздо лучше вот так:
"Когда тебе совершенно не на что [было] надеяться"

ну, по-моему по смыслу оба варианта ближе к истине, чем мой, с временами как-то по-разному получилось, сори за офф топ, фраза таки важная, давайте найдём консенсус, спасибо оба поста, очень в тему, предлагаю оставить выбор за модератором, и ещё раз попросить его исправить в исходном варианте по своему усмотрению

[Peter_Rus]

Сообщение от Ivan писал пн, 26 сентября 2005 09:16

Если у вас 24% фишек, то вероятность выиграть турнир у вас 24%. Если 26%, то 26%. Почему в первом случае я в жопе, а во втором в середине, я не понимаю.

По моему мнению - кривая вероятности выиграть от наличия у нас фишек в процентах - нелинейна и нельзя так говорить, если у нас 25% фишек то и вероятность выиграть 25%.

Я в свое время озадачивался этим вопросом, когда хотел рассчитать префлоп-стратегию для SNG.

По этой причине необходимо сначала построить кривую (симуляциями, или хотя бы прикинуть её теоретически, что очень сложно учитывая, что у нас неизвестные оппоненты), а затем уже подгонять под неё префлоп.

[Murk]

А что такое оценка игры?

[SnG_player]

Сообщение от Grey писал вт, 27 сентября 2005 14:24

"когда тебе не придется надеятся (чтобы победить)" -- совершенно не соответствует контексту.
imho гораздо лучше вот так:
"Когда тебе совершенно не на что [было] надеяться"

Действительно не хотелось бы разводить здесь оффтоп, но как раз предложенный тобой вариант совершенно не соответствует контексту.
Здесь автор хотел сказать (имхо) что не стоит коллировать на 9-ках в надежде выиграть пот. Далее да и вообще представится множество возможностей когда надежда не будет тебе нужна, так как у тебя будет лучшая рука.
А что автор говорит в твоем случае, не пояснишь?
Английский я знаю достаточно хорошо, чтобы быть уверенным в переводе.

[powar]

Сообщение от Peter писал вт, 27 сентября 2005 19:02

что очень сложно учитывая, что у нас неизвестные оппоненты

Peter!
А если принять, что против нас случайная рука и случайный оппонент, наверное, можно получить, что-то усреднённое, где переменная относительный размер стэка?
Естественно, следует корректировать игру в зависимости от того кто против тебя, но ведь это (корректировка) возможно только, когда есть, базовая стратегия, то есть есть что корректировать.
В свете вышеизложенного, не мог бы ты, плиз, привести как всегда чуть-чуть математики с комментариями, думаю многие были бы очень признательны.

[Ivan]

Так получилось, что одновременно идет обсуждение статей в переводе Pawar'а и моей стратегии. Отвечаю на вопросы

2 Pon. Таблица здесь: pokerinfo.ru/1on1.htm

2 S&G.
Если у вас 7ББ, то у вас действительно будет шанс выиграть турнир, если вы проиграете эту раздачу. Но стратегия игры с 7ББ и с 3ББ одинаковая.

У маньяка может оказаться и 62 и 32. Это всего лишь математика. И она говорит, что с 65s при стеке 3ББ c малого блайнда против маньяка нужно ставить.

Такие "байины" получаются с учетем возврата 20% комиссии.
Только тс-с-с-с-с... Я этого не говорил.

2 Peter
Ну конечно имеются в виду равные соперники.

[Ivan]

2 Murk

Оценка игры это матожидание

[Профи]

Сообщение от Peter писал вт, 27 сентября 2005 19:02

По моему мнению - кривая вероятности выиграть от наличия у нас фишек в процентах - нелинейна и нельзя так говорить, если у нас 25% фишек то и вероятность выиграть 25%.

В SnG, где играют 3+ и им всем платят она конечно точно нелинейна, но они про турнир 1x1, где победитель получает все. Вот только я не знаю, как в таблице учтена кратность поставленного блайнда (ситуация когда один или оба близки к вынужденному олл-ин) при очень больших блайндах - в том смысле, что карты противника ведь станут полностью случайными.

[Grey]

Сообщение от Ivan писал

Оценка игры это матожидание

Матожидание (математическое ожидание, expected value) -- термин теории вероятностей. К ней относятся все игры против казино (т.е. те игры, где соперник не может изменить свою стратегию). В теории игр, к которой относится клубный покер, принят другой термин -- цена игры (game value). "Оценка игры" -- такого нет.

[Gump]

Сообщение от Ivan писал пн, 26 сентября 2005 09:16

Стратегия игры в ситуации 7ББ против 3ББ и 3ББ против 7ББ одинакова,
потому что реально в розыгрыше находиться 3ББ. То что у вас на самом деле 7ББ ничего не меняет - для обоих строка в таблице 3ББ

А все так считают? Или у кого-то, как и у меня, есть сомнения по поводу одинаковости стратегий.

[powar]

ЯЯЯ не согласен, жаль Петер не откликнулся, надеюсь пока, посмотри его пост на счёт нелинейности...
всё ещё надеюсь, что он откликнется