[Guiscard]

Чем играть в глухие телефоны, слушая мой пересказ, лучше обратиться к оригиналам. Не поленись, посмотри или почитай. Найти не проблема.
В двух словах. Та история, которая сейчас является официальной, появилась не так давно - лет 400 назад. В основу летоисчисления легли высосанные из пальца Скалигером даты. Есть несколько сдвигов, которые удревнили историю - на 1500 лет, на 300 и еще на сколько-то 600 что ли.
Все те произведения искусства, которые считаются античными, на самом деле были сделаны не позднее средних веков.
Многие древние города находятся не там, где нам говорят. Есть множество дублирующих друг друга династий. Например Александр Македонский и турецкий султан Сулейман I. Совпадают все основные жизненные вехи с разницей 1-2 года. В том числе совпадают по звучанию имена матерей, отцов, жен и прочее.
Ну короче, много чего. И они объясняют, как они пришли к таким выводам. Меня они убедили.

Но вот дальше. Теперь нужно объяснить - для чего это все было сделано? Они объясняют, но как я понимаю, это уже версия, которую доказать крайне проблематично.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

Давай. Это личность, про которого историки-сказочники много чего выдумали. Например, транспортировку конной тягой пушек общей массой более 2000тн по маршруту Париж-Москва. Чтобы приумножить славу о себе на века, точно-точно.

А назад тебя не смушает транспортировка? От Москвы до Парижа?

Я уже писал выше, история - это детали:
1) Под бородино у Наполеона было 600 орудий. Самая тяжелая 12-ифунтовая пушка весила меньше тонны (полторы тонны "в сборе" вместе с запасом боеприпасов.
2) Под Бородино было у них 4.5 пушки на 1000 человек (и это довольно высокая по тем временам, концентрация артилерии. Можно оценить способность к передвижению, учитывая, что их не тащили, а катили, и у них были для этого лошади).
Ну и тащили из не только "из Парижа"

Сообщение от Эйсхай

эх, Семён Семёныч

Поймал-поймал

Сообщение от Guiscard

Есть множество дублирующих друг друга династий. Например Александр Македонский и турецкий султан Сулейман I.

Самое радикальное там про Россию, кстати. Это так, мелочи.

[Skuratoff]

Guiscard, т. е. он считает, что Древний Египет и многие другие древние цивилизации на самом деле датируется более поздним временем? Поэтому и пирамиды, и статуи были сделаны гораздо позже, когда человечество уже обладало необходимыми технологиями? Правильно я понял?

[Guiscard]

Skuratoff: Да, если грубо говорить, то так.

Там про сохранность еще. Странно ведь, что "античные" статуи так хорошо сохранились, а статую 300-400 летней давности разваливаются.

rugambler: Так вот надо же как-то объяснить все эти странности, для чего так сделано? Тартария и прочее - это их версия, которая хоть как-то может объяснить научный вымысел. Иначе вообще непонятно - нафига?
Так ведь?

[rugambler]

Сообщение от Guiscard

rugambler: Так вот надо же как-то объяснить все эти странности, для чего так сделано? Тартария и прочее - это их версия, которая хоть как-то может объяснить научный вымысел. Иначе вообще непонятно - нафига?
Так ведь?

Да, понятно, что они объясняют все эти странности, но привносят свои.
Я лично не имею мнения по поводу того "кто прав", т.к. имхо все неправы, ввиду того, что непонятно (и практически невозможно определить), какие источники верные, а какие нет, если мы говорим о древности. Грубо говоря, придерживаюсь официальное т.зр., но понимаю, что она и близко не точна.

Считается, что в Европе после 1650 года (+- 50 лет) более-менее все четко, а до этого - более-менее все нечетко (разумеется, речь не идет об отдельных темных местах позже, или, наоборот, светлых местах ранее, речь про общую канву, типа воевали ли шведы с Россией и сколько раз, чем кончилось, кто, при этом, был в союзниках и т.п.). Фишка в том, что до Вестфальского мира картина Европы была нечеткой до степени отсутствия понятий, с помощью которых мы описываем мир. Например, понятие суверенитета вообще появилось только тогда.

Да и вообще, правило "чтя власть, того и вера" было отменено только Вестфальским мирным договором. Что можно говорить о истории общества, в котором даже веру людям меняли насильно?

В России, кстати, примерно та же граница, но по-другим причинам (церковный раскол + воцарение Романовых, как примерная граница).

На Востоке там вообще хз - тот же Китай явно удревняет свою историю, но вот на сколько - никто не знает.

Тоже, что и с понятиями - с артефактами. До книгопечатания книги были редки. После - все чаще и чаще, до насыщения.

Резюме: если нет никаких особенных причин интересоваться древностю, то не надо этого делать
Если хочется интересоваться историей, скажем, России, то есть вполне обозримый период - жизни не хватит даже на маленький кусочек или отдельный аспект, вообще говоря.

[Skuratoff]

Guiscard, если так, то я ему могу возразить следующее. Во-первых, есть определенные методы абсолютной датировки тех или иных материальных предметов: если говорить про Египет, то там используется радиоуглеродный метод. Результаты анализа останков того времени полностью опровергает его выводы. Предположу, что Фоменко просто отвергает научность этого метода. Не знаю точно, на чем основывается его критика, но могу с достаточной уверенностью сказать, что если провести своеобразную независимую экспертизу (хотя, вряд ли кто-то этим займется) и дать специалисту проанализировать человеческие остатки эпохи Древнего Египта и Средневековья он с достаточной точностью определит, по крайней мере, что было гораздо раньше, что гораздо позже, хотя по Фоменко, он должен был бы датировать их приблизительно одним и тем же периодом.

Во-вторых, на самом деле и в Средневековье, и даже в Новое время не смогли бы построить таких пирамид, какие были построены в древнем Египте. Развитие техники как раз и не было в то время на достаточном уровне, чтобы соорудить такое. Получается, что в Древнем Египте в некоторых областях технологии были круче, чем в технологии совсем недавнего времени, и эти вещи не объясняются "новой хронологией".

В-третьих, есть множество подобных вещей, которое не поддаются объяснению с помощью современных естественных наук. Например, где-то в Америке, помнится, нашли большой монолитный камень, который искусственным путем был превращен в сосуд с узким горлышком и с широкой внутренней полостью. С помощью современного лазера нельзя сделать такое. Или, например, техника зерни и скани, которую использовали в Древней Руси, потом почему-то - хлоп, и разучились. Или достижения Римской цивилизации, с их высокого качества дорогами, канализацией, военной техникой - все это тоже достаточно быстро было забыто. И многое другое. Одни вещи до сих пор непонятно, как это все делали, другие вещи забывались на несколько веков. И эти все примеры не объяснишь "другой хронологией", и даже тем, что это все инопланетяне. Они вообще пока никак не могут быть объяснены, не хватает сведений, уровень современной науки не позволяет это сделать. В этом не виноваты историки. Они не пытаются объяснить этого, не потому ведь что они такие злые и коварные и скрывают какую-то страшную тайну от нас.

[Эйсхай]

Сообщение от Skuratoff

Во-вторых, на самом деле и в Средневековье, и даже в Новое время не смогли бы построить таких пирамид, какие были построены в древнем Египте. Развитие техники как раз и не было в то время на достаточном уровне, чтобы соорудить такое. Получается, что в Древнем Египте в некоторых областях технологии были круче, чем в технологии совсем недавнего времени, и эти вещи не объясняются "новой хронологией".

Фоменко взялся было утверждать, что блоки пирамид бетонные, но увы, эту версию облажали, блоки из камня-монолита, так что действительно, хз чо и как.

и дать специалисту проанализировать человеческие остатки эпохи Древнего Египта и Средневековья он с достаточной точностью определит

[Skuratoff]

В определенной степени эти исследования (сам факт которых сомнителен) ставят под сомнение радиоуглеродный анализ. Хотя сам факт многолетнего эффективного его успешного использования говорит об обратном. Но все это может быть объяснено и по-другому. Почему обязательно эти следы в телах мумий должны были остаться после употребления именно южноамериканского коки? На земле есть туева хуча растений, а раньше их было еще больше. И вряд ли английские ботаники их все проверяли на наличие веществ, сходных с теми, которые содержатся в коке.

[Эйсхай]

А может всё ещё проще, для тех кто это построил, межконтинентальные передвижения были не вопрос?

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

А может всё ещё проще, для тех кто это построил, межконтинентальные передвижения были не вопрос?

"Бритва Оккама" говорит нам, что мумии скорее всего новодел, как и почти все египетские артефакты.

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Или, например, техника зерни и скани, которую использовали в Древней Руси, потом почему-то - хлоп, и разучились. Или достижения Римской цивилизации, с их высокого качества дорогами, канализацией, военной техникой - все это тоже достаточно быстро было забыто. И многое другое. Одни вещи до сих пор непонятно, как это все делали, другие вещи забывались на несколько веков. И эти все примеры не объяснишь "другой хронологией", и даже тем, что это все инопланетяне. Они вообще пока никак не могут быть объяснены

Да нет отчего же все это объяснить достаточно легко - Утрата технологий в результате социально-экономических потрясений, войн и кризисов. За этим и ходить далеко не надо. Россия в 90-е годы, как бы не соврать, подсчет делали, теряла в среднем по две технологии, то ли в день, то ли в неделю)

А от ответа на вопрос зачем с точки зрения официальной истории Наполеон поперся в Москву, которая в тот момент представляла собой пусть значимый, но провинциальный город, ты так и уклонился)

А ведь интересно, более того, ведь и на самом деле везде фигурирует Кутузов с княжеской знатью боярского происхождения, а Александра и нет совсем, то есть он где-то есть и вроде как сочувствует, но он отдельно вместе со всем своим придворным дворянством и помимо сочувствия за Родину не бьется). Это как бы очевидный и литературный поствоенного времени и исторический факт. Да и собственно понятно, почему Кутузов сдает Москву - а на фиг она ему сдалась. Да тяжело отдавать богатый город на разграбление, но геополитического значения этот город не имеет, поэтому и ложиться под ним костьми не стоит.
Наполеон то чего туда полез? Потом сидел там, чего-то ждал. Но он и в Смоленске с таким же успехом мог сидеть.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

А ведь интересно, более того, ведь и на самом деле везде фигурирует Кутузов с княжеской знатью боярского происхождения, а Александра и нет совсем, то есть он где-то есть и вроде как сочувствует, но он отдельно вместе со всем своим придворным дворянством и помимо сочувствия за Родину не бьется). Это как бы очевидный и литературный поствоенного времени и исторический факт.

И в этом случае есть простое объяснение - Александр был неплохой дипломат, но плохой военный. Ему просто нечего было в войсках делать. А в столице было что.

Кстати, Кутузовы были всегда верными слугами трона (как и остальная "знать боярского происхождения"), ну а князем он стал за эту войну, но это так, чтобы разговор не ушел в сторону.

Сообщение от -lexa-

Наполеон то чего туда полез? Потом сидел там, чего-то ждал. Но он и в Смоленске с таким же успехом мог сидеть.

В Смоленксе жрачка кончилась. Не?

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

"Бритва Оккама" говорит нам, что мумии скорее всего новодел, как и почти все египетские артефакты.

Надеюсь, что эта бритва не считает сами пирамиды новоделом.
Кстати, Европа узнала про пирамиды после Египетского похода Наполеона, так что наш, а точнее их пострел везде поспел.

[Skuratoff]

Lexa, я не совсем ясно выразился, я имел ввиду, что сложно объяснить, как в прошлом делали ту или иную хрень, а не то, почему исчезали эти технологии.

Насчет Наполеона, а вы в курсе, как он вел все свои войны? Он быстро собирал в один кулак большие силы, для того чтобы сразу одним молниеносным ударом можно было уничтожить армию противника, он никогда не затевал слишком сложных маневров, стремясь успеть разбить силы противника по частям. Вы что думаете, что он взял и просто бы пошел на Петербург, оставив, нетронутыми главные силы русской армии, которые отступали в направлении Москвы?

[Эйсхай]

Сообщение от Skuratoff

Вы что думаете, что он взял и просто бы пошел на Петербург, оставив, нетронутыми главные силы русской армии, которые отступали в направлении Москвы?

Этот вариант был бы для него просто сказочным. Кутузов по каким-то причинам не защищает ни веру, ни Отечество, а самое главное - царя, и отваливает в сторону Москвы. Иди, бери Сашу тёпленьким, бизнес раскачанный под себя, а оборонять Питер намного легче, чем наоборот, потому как толковые парни выбирали место для города. Потом можно и с Кутузовым разобраться, если конечно после таких знаковых событий у него не разбежится армия.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

Надеюсь, что эта бритва не считает сами пирамиды новоделом.

Бритва с тобой согласна в том плане, что в Египте и Риме вполне могли быть вещи, о которых мы не знаем. Но такие путешествия врядли, ибо, артефактов "заморем" нет (это в Европе могли подчистить ненужное, а там-то?). Я бы скорее поверил, что египтяне выращивали коку для своих царей, но тут похоже все еще проще.
Ну и бритва же подсказывает, что пирамиды, это НЕ новодел.

[Skuratoff]

Эйсхай, почитай "Государь" Макиавелли - это, прям, настольная книга Бонопарта. И поймешь, чего хотел Наполеон от России, как он планировал этого добиться, каких он принципов в своих походах и политике придерживался.

[Эйсхай]

Легко сказать почитай, она толще, чем мой эрегированный. Коли осилил, давай уж поделись, что там и как.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

В Смоленксе жрачка кончилась. Не?

Не там запас был стратегический)

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Вы что думаете, что он взял и просто бы пошел на Петербург, оставив, нетронутыми главные силы русской армии, которые отступали в направлении Москвы?

Да вообщем-то Ты) У нас вроде как принято обращаться на Ты, а не на Вы. К тому же говорят. что обращение на Вы существует только у хитрых) русских и больше ни у кого в мире. И якобы русские во все времена, за исключением последних) так обращались к нечистой силе. Не берусь утверждать правоту этой гипотезы, ну как бы я не черт на самом деле. И потом с точки зрения этики я тогда тоже вынужден обращаться на Вы. А это как то непривычно в рамках форума.

А по теме:
Ну так это же прекрасно, главные силы русских отходят к Москве, а мы берем беззащитный Питер, получаем фураж и продукты по Балтике сидим там вечно и объявляем себя императором Франции и Всея Руси, че еще надо?