[-lexa-]

Сообщение от Эйсхай

может -lexa- чё вкурил?

Да нет просто наблюдаю твои переходы от Фоменко к Склярову и далее... От Фоменко к Склярову я считаю уже прогрессом). Потом берешь Бушкова, опосля переходишь к Гумилеву и на все это сверху накладываешь мировоззренческую философию Сундакова. Да и где-то там рядом ходит Мулдашев.

Ну и вообщем-то получаешь "реальное" представление о взаимосвязях вечности.
А твою стратегию и тактику познания я понял давно. Да и сам такой же Врал я, что не любопытный)

[Skuratoff]

Сообщение от Эйсхай

Ты наверное и события 1917г. считаешь восстанием "простого народа"? У простого народа и заботы простые, весной сев, летом сенокос, осенью страда. Я хотел было подвести разговор к тому, что при Александре I уже имела место быть оккупация того самого простого народа, может -lexa- чё вкурил?

Народ будет недоволен, а те кто сможет направить это недовольство в нужное русло обязательно найдутся. Тем более армия цела, царь жив.

Если тебя послушать захватить такое государство как Россия проще паренной репы, вообще. Россия относится как раз к такому типу государств, которые завоевать практически невозможно, но если захватил, то, да, удержать власть легко. Засев в Питере он бы не завоевал государство. Нужно одним мощным ударом разбить войско в открытом бою, а затем полностью истребить род государя.

[Skuratoff]

Сообщение от Guiscard

Когда я говорю, что Москву захватить было важно именно как символ, со мной почему-то не соглашаются.
Хотя имхо это настолько очевидно, что даже и спорить не о чем.
С-Пб таким символом не являлся.

Наполеон вряд ли какое-то особое значение придавал символам. Он мыслил практично. В первую очередь, было важно разбить армию противника. Вот когда бы он это сделал, только тогда он мог бы подумать о каком-то символизме, что ему вынесут ключи от города и т. п.

[-lexa-]

Skuratoff ну тем более странно сидеть в Москве и наблюдать как противник собирает огромную армию. Между прочим вспоминаю тему, а Наполеон ведь угрожал развернуть армию на Питер? Было где-то такое, может и в художественной литературе, конечно, не помню. Так что за правду не выдаю, но тебе об этом должно быть известно, если было. И если сей факт имел место, до зачем угрожал? И почему не воплотил, так сказать, в жизнь?

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Да нет просто наблюдаю твои переходы от Фоменко к Склярову и далее... От Фоменко к Склярову я считаю уже прогрессом). Потом берешь Бушкова, опосля переходишь к Гумилеву и на все это сверху накладываешь мировоззренческую философию Сундакова. Да и где-то там рядом ходит Мулдашев.

Откуда вы их берете? Я могу вам сказать, что отличает всех этих людей от профессиональных историков. И это сравнение не будет в их пользу. Они, пытаясь обозреть всю всеобщую историю, найти какие-то спорные моменты и спекулировать на них, хотят тем самым объять необъятное. В итоге это приводит к тому, что они довольно поверхностно и бегло изучают все это. В то время как современные историки очень часто специализируются на довольно узкой тематике и посвящают одной теме почти всю свою профессиональную жизнь. Профессиональные историки опираются в своих работах на первоисточники, а эти люди опираются на рассказы других историков. Эти люди пытаются объяснить исторически события с помощью логики нашего времени, а профессиональные историки пытаются понять характер мышления и логику того времени, когда, собственно, происходило то или иное событие.

Да, и я понимаю, что многим не легко так просто отказываться от тех идей, которые они проповедуют, ведь на то, чтобы с ними ознакомиться, было потрачен уйма времени.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Skuratoff ну тем более странно сидеть в Москве и наблюдать как противник собирает огромную армию.

Мы так и будем идти дальше по всему маршруту следования Наполеона и обсуждать почему он поступил так, а не иначе?

[Guiscard]

Skuratoff. Ну вообще то Фоменко с Носовским именно и посвятили истории - всю жизнь.

[Skuratoff]

Может быть, но, ведь, не какой-то узкой теме. Я просто уверен, что читают они только исторические обобщенные работы. На глубокое изучение первоисточников у них бы просто не хватило времени.

[rugambler]

Сообщение от Skuratoff

Может быть, но, ведь, не какой-то узкой теме. Я просто уверен, что читают они только исторические обобщенные работы. На глубокое изучение первоисточников у них бы просто не хватило времени.

Именно.
Я писал выше, что жизнь можно посвятить какому-то отдельному периоду или даже моменту. А потом из таких кусочков что-то и можно создать, но тоже не сразу все. И чем глубже что-то изучаешь, тем более конкретизируешься в каком-то направлении.

Скажем я коллекционирую банкноты. (Тоже, своего рода, часть истории.) При этом у меня это мелкое хобби.
Однако чем глубже занимаешься, тем больше информации надо через себя пропускать. Самые специалисты изучают не просто отдельную страну, а конкретный период отдельной страны. Хотя казалось бы, что там - все вроде просто, деньги и деньги. А человек может всю жизнь изучать частные выпуски времен гражданской войны. Причем особо хорошо знает только Юг России (но он знает того, что хорошо знает Северо-Запад, к примеру и т.п.).

Или вот другой пример - [Зарегистрироваться?], который собирает материал по истории русского офицерства на рубеже революции 17 года. Всю жизнь этим занимается. Собирает персональные данные на каждого и уже процентов 40-50 собрал. Вот это и есть настоящий историк.

[Skuratoff]

Сообщение от rugambler

Вот это и есть настоящий историк.

Да, он похож на настоящего историка. В продолжении скажу, что отличает настоящую историческую работу от публицистики, которой являются работы Носовского и Фоменко. Должны быть обязательно ссылки на первоисточники, и их в нормальной работе должно быть много, потому что ссылаться нужно не только тогда, когда даешь прямую цитату из источника, а вообще всегда, когда говоришь, о каких-то фактах. Если это монография, обязательно в начале должен присутствовать историографический обзор. Иначе и смысла особого читать это я не вижу. Не сможешь ни поспорить, ни согласиться с автором, потому что нет возможности проверить. Это делает больше похоже такие работы на философские, чем на исторические.

[Guiscard]

Skuratoff!
Так на что им ссылаться? На какие-такие "первоисточники"? Если они все подложные и вымышленные.
Прикольно ссылаться в своей работе на подложный первоисточник, подложность которого ты как раз и собираешься доказать.

В том то и дело, что первоисточников ранее примерно 1300 - 1400 года нет. Одни перессказы. А как можно ошибиться при перессказе и переводе с одного языка на другой, и так понятно.
Ну и про метод радиоуглеродного анализа они тоже рассуждают ни с бухты-барахты. Сначала довольно подробно объясняют что это такое и как его проводят, а потом также подробно объясняют, почему он не точен.
И, кстати, твоя позиция "Я Пастернака не читал, но осуждаю" (с) не нова. :(

rugambler! Вот ты говоришь, "посвятить одному моменту, кусочку". Но ведь тогда не сложится общая картина!
Нас именно так и учат - кусочками. Поэтому как же мы можем склеить из этого лоскутного одеяла истории историю в целом?
Никак.

[rugambler]

Сообщение от Guiscard

rugambler! Вот ты говоришь, "посвятить одному моменту, кусочку". Но ведь тогда не сложится общая картина!
Нас именно так и учат - кусочками. Поэтому как же мы можем склеить из этого лоскутного одеяла истории историю в целом?
Никак.

Тут есть такой момент - история, так сказать, глобальная, не должна этим кусочкам противоречить. Да, большинство историков занимаются только кусочками, но они сразу же видят противоречия Фоменковской "общей теории" со своими кусочками (ибо эти кусочки знают досконально). Поэтому и последователей такой теории мало и они, как правило, среди неспециалистов. А "классическая" теория, при всех своих проблемах, этим кусочкам более-менее не противоречит (или не сильно противоречит).
Как-то так.

То чему учат нас - это рассказы про историю. Ну да, такое тоже должно быть. Для общего образования. А история, как наука - это другое.

[Skuratoff]

Сообщение от rugambler

Тут есть такой момент - история, так сказать, глобальная, не должна этим кусочкам противоречить. Да, большинство историков занимаются только кусочками, но они сразу же видят противоречия Фоменковской "общей теории" со своими кусочками (ибо эти кусочки знают досконально). Поэтому и последователей такой теории мало и они, как правило, среди неспециалистов. А "классическая" теория, при всех своих проблемах, этим кусочкам более-менее не противоречит (или не сильно противоречит).
Как-то так.

То чему учат нас - это рассказы про историю. Ну да, такое тоже должно быть. Для общего образования. А история, как наука - это другое.

Полностью подписываюсь под этим.

[Skuratoff]

Сообщение от Guiscard

Skuratoff!
Так на что им ссылаться? На какие-такие "первоисточники"? Если они все подложные и вымышленные.
Прикольно ссылаться в своей работе на подложный первоисточник, подложность которого ты как раз и собираешься доказать.

В том то и дело, что первоисточников ранее примерно 1300 - 1400 года нет.

Даже доказывая, что тот или иной источник подложный, он должен ссылаться на него, ведь без анализа его содержания нельзя доказать, что он подложный. Но он этого не делает. В крайнем случае, он в конце приведет список использованных источников и литературы. Но никаких ссылок.

Вообще, ты что думаешь, что Фоменко перелопатил все реально существующие источники, чтобы выдвинуть свою теорию? Его подход не профессиональный и поспорить с этим сложно.

[Эйсхай]

Skuratoff, ты бы ознакомился хотя бы вкратце, чтобы на фоменкосраче иметь лицо хотя бы. Объём работ там колоссальный. Эти хронологические сдвиги не из пальца высосаны, а был проделан статистический анализ огромного массива исторических событий, причём вручную, такое уж было время. Это сейчас их творчество - ложь, песдеш и провокации, а подключись в своё время к этой теме НИИ - и Москва III Рим могла получить вполне научное обоснование как наследница общемировой империи.

[Эйсхай]

Кстати, а как профессиональные историки относятся к такому источнику, как Библия? А то ФиН плотно перелопатили этот сборник, и как ни странно, по описанию в одной из книг нашли город Новый Иерусалим, который оказался, конечно же, Москвой.

[-lexa-]

Эйсхай - ФиН хорошо выполнили задание партии, перелопатить историю так, чтобы советский народ был самым великим на свете. Что и поднимало бы национальное самосознание на заоблачные высоты и заставляло трудиться по стахановски на благо отчизны. Забыв про импортные джинсы, сигареты и пласты с Роллинг Стоунз. Да и кока-колу забыл.
Но что-то, кто-то не успел, Андропова не вовремя подстрелили, Черненко отравился рыбкой. И джинсы, кроссовки и пласты во главе с Горбачевым победили.
Национальное самосознание не состоялось.

ФиН выбросили материалы в интернет, но если честно, в том состоянии в котором они есть им все равно трудно поверить, даже под прессом пропаганды КПСС. Слабый материал ИМХО. Хотя что-то полезное наверное извлечь можно, не спорю.

[Skuratoff]

Сообщение от Эйсхай

Skuratoff, ты бы ознакомился хотя бы вкратце, чтобы на фоменкосраче иметь лицо хотя бы. Объём работ там колоссальный. Эти хронологические сдвиги не из пальца высосаны, а был проделан статистический анализ огромного массива исторических событий, причём вручную, такое уж было время. Это сейчас их творчество - ложь, песдеш и провокации, а подключись в своё время к этой теме НИИ - и Москва III Рим могла получить вполне научное обоснование как наследница общемировой империи.

Нет желания никакого, тем более я сейчас пишу диплом. Сдался мне ваш Фоменкосрач. Касательно его статистических методов анализа (я бегло ознакомился) могу сказать, что их применение весьма сомнительно вообще, так как история - это не естественная наука: на каких-то эмпирических данных не обязательно можно будет построить связь "причина - следствие", статистические методы применимы в исторических исследованиях весьма в редких специфических ситуациях. В принципе что-то подобное может использоваться, но чтобы доказать, что источник сфальсифицирован нужен глубокий источниковедческий анализ. И не удивительно, что новые примеры применения его метода приводит к супер-пупер (даже для Фоменко) абсурдным результатам.

[Skuratoff]

Сообщение от Эйсхай

Кстати, а как профессиональные историки относятся к такому источнику, как Библия?

Как книге, которая была написана до н. э. в течение многих веков десятками авторов. (Если ты говоришь про Ветхий Завет). В Новом завете там все еще сложнее. Про Москву в Библии ничего не буду говорить.

[Guiscard]

Сообщение от Эйсхай

Skuratoff, ты бы ознакомился хотя бы вкратце, чтобы на фоменкосраче иметь лицо хотя бы.

Мне почему-то кажется, что Skuratoff давно уже ознакомился. А тут просто комедию ломает.