[qetou]

А мне сегодня Медведев приснился. В образе какого-то панка. Пора завязывать с пзж.

ZW, почитай плз: [Зарегистрироваться?]


п.с. Пойду налью вискаря.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Хотел дописать именно про этот пример, но подумал, что это слишком очевидно. Похоже надо:
Вовочке говорят "бери пример с Петеньки, он усердно учится и поэтому будет много денег зарабатывать, когда вырастет". "Не буду учиться, как Петенька", - говорит Вовочка, - "все равно у него у родителей денег больше, чем у моих, ему будет проще карьеру сделать и мне его не догнать".

У тебя ровно тоже самое - "вы мне не гарантируете, значит не буду делать". Какой-то детский подход.

А пример у тебя не правильный. Ты не то условие зафиксировал в своем эксперименте.

Ты никак не поймешь, что я с тобой не спорю.Я совсем на другое пытаюсь твою мысль навести.Если тебе реально интересно меня понять.

Если Петя усердно учиться ,то чему учиться надо?У тебя получаеться что самое главное учиться как Петя.Вот Петя учиться , поэтому и ты учись.И у тебя это получаеться главное.

Спросим у Пети, почему ты учишься?Потому что я хочу получать много денег , для этого я буду работать в компании "А" , что бы работать компании "А" я усердно учусь на программиста.


А теперь спросим у Вовочки.Вовочка , а ты почему учишься ?
- Потому , что учиться Петя.
Дальше продолжать или сам додумаешь кто чего добьеться?

[ZW]

Сообщение от qetou

ZW, почитай плз: [Зарегистрироваться?]

Зачем мне тратить время на то , что за меня могут бесплатно сделать другие?Главное никого не заставляю.Есть время проверяйте , подчищайте.Альтруисты.

[BegiLoLaBegi]

Сообщение от qetou

п.с. Пойду налью вискаря.

Рановато начинаете батенька )

[rugambler]

Сообщение от ZW

Я совсем на другое пытаюсь твою мысль навести.

ОК. Дело в том, что рецепты, которые предлагается, у Пети работают не потому, что у него папа и мама богаче. Просто при налиции дополнительных бонусов они работают лучше, а без них хуже. Твое же предложение делать табуретку по-другому, без молотка с теоретической т.зр. может и интересно, но с практической т.зр. это попытка создать что-то принципиально новое. Вот ты пишешь: "Механизм важен , а не только его детали. И какие детали из того механизма мы можем использовать для создания своего?"
Да, это заманчиво, взять самое лучшее из всех систем и сделать свое, еще лучше. Я раньше тоже как-то так предполагал.
Но общественные модели настолько сложны (это тебе не автомобиль новый сделать), что скорее всего ничего не выйдет на относительно короткой дистанции - процесс отладки долог и тернист. Поэтому надо копировать не отдельные удачные решения, а принципы.

С другой стороны даже если мы говорим о простых компонентах, то нужно смотреть как и почему они работают. Скажем молоток без ручки плох, но это не значит, что он не нужен, нужно ручку сделать (купить), а не от молотка отказываться.

Сообщение от ZW

А ты предлагаешь , стать деталью механизма обслуживающие интересы других.

Ну почему опять "интересы других", в примере с молотком и табуреткой какие там у тебя "другие"? Это риторика, чтобы отвести разговор от себя и не более.

Это твоя табуретка и твой молоток, тебе и надо сделать ее для себя. Желательно быстро, недорого и качественно. А когда кто-то справежливо указывает, что табуретка дорогая, неудобная и некачественная ему рассказывают про какие-то "интересы других".

[ZW]

Сообщение от rugambler

Ну почему опять "интересы других", в примере с молотком и табуреткой какие там у тебя "другие"? Это риторика, чтобы отвести разговор от себя и не более.

Это твоя табуретка и твой молоток, тебе и надо сделать ее для себя. Желательно быстро, недорого и качественно. А когда кто-то справежливо указывает, что табуретка дорогая, неудобная и некачественная ему рассказывают про какие-то "интересы других".

Ну потому , что это принципиальный вопрос на котором мы не сойдемся.

Табуретку для себя.Это принципиально.Это суть.Это главое.В этом у нас не понимание.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Это твоя табуретка и твой молоток, тебе и надо сделать ее для себя. Желательно быстро, недорого и качественно. А когда кто-то справежливо указывает, что табуретка дорогая, неудобная и некачественная ему рассказывают про какие-то "интересы других".

Вот у меня и возникают вопросы к таким "доброжелателям" со стороны . Какие у вас мотивы?Это моя табуретка , я вас не спрашивал.Вы чего хотите?Мне добра?Так у меня спросите , удобно или неудобно.Есть дельные советы , спасибо .Учту .А когда вместо того , что бы вежливо удалиться , начинают тянуться к инструменту молотку-демократии и пытаться разломать мою табуретку , у меня возникают вопросы.Молотком еще и по голове можно получить , а не только табуретки делать.

Вонкон же справедливо указал , мы все сидим на одной ветке.Читай на одной табуретке.США на привелегировнных правах хозяина табуретки ,а Россия на ущемленных правах.Могут и подвинуть с табуретки, если хозяину не будем платить.А нам нужна своя табуретка.Где мы себе хозяева.Когда молоток в наших руках , мы делаем себе табуретку.Как умеем.А когда молоток у США они пыться нашу табуретку сломать . Что бы сидели в примах на их табуретке, пахали и не рыпались.Спасибо , если что мы и на полу пересидим.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Вот у меня и возникают вопросы к таким "доброжелателям" со стороны . Какие у вас мотивы?Это моя табуретка , я вас не спрашивал.

Т.е. мы уже со стороны, интересно как.
А с чего бы это мы со стороны, а не вы?

Я, если ты помнишь, начал с этого разговор - я такой же гражданин России, как и ты.

Сообщение от ZW

Вонкон же справедливо указал , мы все сидим на одной ветке.Читай на одной табуретке.

Он рассказывал совсем о другом - о международных отношениях.
А табуретка, она тут, своя. Ты, когда писал вот это: "Я писал про менталитет тех , кто ненавидит Путина , недоволен российской властью , ненарадуеться на продвинутый запад.", ты что же американцев что-ли имел в виду? Нет, ты писал о своих соотечественниках. А потом вдруг "моя табуретка"? Она у нас общая.

Сообщение от ZW

А когда молоток у США они пыться нашу табуретку сломать . Что бы сидели в примах на их табуретке, пахали и не рыпались.Спасибо , если что мы и на полу пересидим.

Типа, назло маме отрежу пальчик.

Чтобы США, не дай Бог, не нажилось, мы лучше без табуретки. Ну тогда тебе надо начать с малого, перестать ходить в магазин и покупать то, что ты теоретически можешь сделать сам (ту же табуретку, наверное, сможешь смастерить). Ведь кто-то (тот же магазин) на этом наживет денег. Но вот я все равно предпочитаю покупать, мне просто это выгоднее и все. С другой стороны я продаю то, что мне выгодно продавать (и это совсем не табуретки).

Но даже это рассужение имеет смысл, если допустить, что цель США (или магазина) именно в угнетении других. С чего бы это?

Самое смешное, что образ врага в лице США достиг уже таких величин, что ничего из того, что есть в США не считается хорошим уже по одной той причине, что это есть в США. Скажем, выборы мэров городов. Это плохо, ясное дело, ведь это же будет как в США, а значит и что другое вместе с выборами, не дай Бог, просочится!

Тоже поражает уверенность, что те же выборы мэров, это такое навязчивое желание запада (наверное с целью разрушить наше общество).
Подозреваю, что подавляющее большинство американцев даже не догадывается, что у нас вообще есть какие-то мэры, не говоря уже про знание об их выборности.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Т.е. мы уже со стороны, интересно как.

А с чего бы это мы со стороны, а не вы?



Я, если ты помнишь, начал с этого разговор - я такой же гражданин России, как и ты.

Помню . Просто я не знал , что ты о себе пишешь кто-то.

Сообщение от rugambler

Он рассказывал совсем о другом - о международных отношениях.

А табуретка, она тут, своя. Ты, когда писал вот это: "Я писал про менталитет тех , кто ненавидит Путина , недоволен российской властью , ненарадуеться на продвинутый запад.", ты что же американцев что-ли имел в виду? Нет, ты писал о своих соотечественниках. А потом вдруг "моя табуретка"? Она у нас общая.

Так и я об этом ."Доброжелатели" это из других государств политики.



С соотечественниками общая .А в чем подвох?Типа я против того ,что бы они под себя ее делали?Да вообще-то я за.Я против того что бы ножки подпиливали.И если они за западную табуретку , то пусть для начала посидят на ней .Если заднице будет мягко , удобно и не будет соскальзовать , то совершенствуйте свою.Главное , что бы при этом другие граждане не стали соскальзовать.Но это маловероятно.Если кто любит мягко , удобно и ему понравиться западная табуретка , то за каким он вернеться на жесткую?

[ZW]

Сообщение от rugambler

Типа, назло маме отрежу пальчик.

Чтобы США, не дай Бог, не нажилось, мы лучше без табуретки. Ну тогда тебе надо начать с малого, перестать ходить в магазин и покупать то, что ты теоретически можешь сделать сам (ту же табуретку, наверное, сможешь смастерить). Ведь кто-то (тот же магазин) на этом наживет денег. Но вот я все равно предпочитаю покупать, мне просто это выгоднее и все. С другой стороны я продаю то, что мне выгодно продавать (и это совсем не табуретки).

Но даже это рассужение имеет смысл, если допустить, что цель США (или магазина) именно в угнетении других. С чего бы это?

Самое смешное, что образ врага в лице США достиг уже таких величин, что ничего из того, что есть в США не считается хорошим уже по одной той причине, что это есть в США. Скажем, выборы мэров городов. Это плохо, ясное дело, ведь это же будет как в США, а значит и что другое вместе с выборами, не дай Бог, просочится!

Тоже поражает уверенность, что те же выборы мэров, это такое навязчивое желание запада (наверное с целью разрушить наше общество).
Подозреваю, что подавляющее большинство американцев даже не догадывается, что у нас вообще есть какие-то мэры, не говоря уже про знание об их выборности.

Нет это не назло маме. Просто если мне предложат пайку и за нее рабство , то я как-нибудь обойдусь.В жизни полно и других возможностей , без таких благодетелей.Не надо строгать из них идолов и на них молиться.

Да спокойно я отношусь к США.Пусть обогащаються.Я за закон .Если обогащаются , то в рамках .Я за демократию.Обогащаются демократическими методами.И пусть не дурят людям голову.Если они обогащаются бандитскими методами, то это бандитское государство.И если кто его ставит в пример , то пусть понимает что и наши методы должны быть бандитскими.И не надо тогда кричать , что они за закон и демократию.Они за бандитизм и беспредел , там где им это будет безнаказанно.

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Чтобы США, не дай Бог, не нажилось, мы лучше без табуретки. Ну тогда тебе надо начать с малого, перестать ходить в магазин и покупать то, что ты теоретически можешь сделать сам (ту же табуретку, наверное, сможешь смастерить). Ведь кто-то (тот же магазин) на этом наживет денег. Но вот я все равно предпочитаю покупать, мне просто это выгоднее и все. С другой стороны я продаю то, что мне выгодно продавать (и это совсем не табуретки).

Но даже это рассужение имеет смысл, если допустить, что цель США (или магазина) именно в угнетении других. С чего бы это?

Самое смешное, что образ врага в лице США достиг уже таких величин, что ничего из того, что есть в США не считается хорошим уже по одной той причине, что это есть в США. Скажем, выборы мэров городов. Это плохо, ясное дело, ведь это же будет как в США, а значит и что другое вместе с выборами, не дай Бог, просочится!

Не передергивай. Образ можно делать из страны не представляющей реальной угрозы, как например Зимбабве, а из США образ делать не надо, они уже его сами успешно сделали. Ты можешь в упор не замечать что это самое агрессивное в мире гос-во за последние 60лет, не задумываясь применяющее военную силу для зарабатывания денег (чтобы кормить своих хомячков и что во многом благодаря этому тамошние хомячки такие сытые и довольные, а вовсе не из-за демократии которой там кстати и нету), оружие массового поражения, еще со 2й мировой на пару с мелкобританией начавшее использовать свои ВС для гос. терроризма, а затем для привлечения вкладчиков в свою пирамиду.
Но почему и остальные должны одевать розовые очки?
Цель США ничем не хуже целей других стран - кормить сытнее своих хомячков, в чем нет ничего плохого. Проблема в средствах добывания прокорма. Да и это хрен с ним - если кто то желает кормить верхушку пирамиды- пусть кормит. Но я лично этого не хочу, и мои сограждане которые из-за таёты готовы сдать страну в качестве взноса в эту пирамиду, как мне кажется, несколько превышают свои полномочия. Потому что это не личная собственность и расплачиваться за их таёты буду я, и что еще хуже - мои дети и внуки-правнуки, если они конечно появятся при таком раскладе.
Я как то не против был бы чтоб мы покупали их товары зарабатывая как СССР технологиями, авиастроением, станкостроением, космосом и т.д., оставив табуретки кетайцам. Но почему то демократическая РФ не может произвести и десятой доли того что производила экономически отсталая и неэффективная империя зла. А значит - да, придется опять начинать с табуреток. Некуй было ломать.


И не нужно сравнивать магазин с фин. пирамидой куда тебя тащат силой. Естественно отдельный человек не должен производить все сам. А страна имеющая возможности обеспечивать себя жизненонеобходимыми вещами (а наша страна одна из немногих имеющих такую возможность), обязана это делать. А не впадать из-за собственной лени(долбое..тва, желания красивых вещей) в полную зависимость от других.

И у США можно что-то взять, только нужно смотреть чтобы со перенятым хорошим не перенялось в три раза больше плохого.


зы а кстати это разве не манера демократов - считать что-то плохим только потому что это было в СССР?

[rugambler]

Сообщение от ZW

Помню . Просто я не знал , что ты о себе пишешь кто-то.

Не только о себе, но и о тех, кого ты имел ввиду выше. Абстрактный некто, кто хочет, чтобы Россия развивалась по западному пути.

Сообщение от dimonv

Ты можешь в упор не замечать что это самое агрессивное в мире гос-во...

Об этом я и написал - я говорю про вполне конкретные институты, а мне в ответ советские лозунги, вместо того, чтобы обсудить работу этих институтов. Скучно.

Сообщение от dimonv

А страна имеющая возможности обеспечивать себя жизненонеобходимыми вещами (а наша страна одна из немногих имеющих такую возможность), обязана это делать. А не впадать из-за собственной лени(долбое..тва, желания красивых вещей) в полную зависимость от других.

Если ты вспомнишь с чего и о чем начался наш спор с ZV в этой ветке, то ты увидишь, что речь шла о качестве текущей власти и что надо делать для ее улучшения.

Твой тезис о зависимости можно рассмотреть на примере высших чиновников, у которых почти у всех и семьи и капиталы за границей.
(Кстати, я, будучи сторонником западной модели общества, являюсь категорическим противником подобного. Это для меня один из самых серьезных минусов высшей власти).
На этом фоне твое предложение про полную самостоятельность как-то не имеет смысла.

Сообщение от dimonv

зы а кстати это разве не манера демократов - считать что-то плохим только потому что это было в СССР?

Нет, это не так.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Не только о себе, но и о тех, кого ты имел ввиду выше. Абстрактный некто, кто хочет, чтобы Россия развивалась по западному пути.

Если этот абстрактный некто политик другого государство , то у меня вопрос какой его интерес ?И совпадает ли его интерес с моим интересом.

Если этот некто гражданин России , то его интерес понятен. У него есть такое же право строить свое государство как и у всех других граждан.

Если гражданин России за западный образ жизни ,это его право.

Если при этом гражданин России живет в России , то у меня возникает вопрос почему он здесь?Не в смысле сваливай , а в смысле понимает ли он вообще за что он?Есть ведь налаженный западный образ жизни.Ну если ты считаешь , что эта модель для тебя так почему ты ее не пользуешься?И если ты готовой-то не пользуешься , то зачем тебе еще одна ,которую еще надо и построить?Не можешь гражданство получить , значит не можешь чего-то добитья в западном образе жизни. Построй это образ жизни в России , он тебя так же на обочину жизни и выкинет.

Есть гражданин России , который живет на западе , примерил на себя их образ жизни и он ему подошел. ( У меня конечно чешетя язык спросить че тебе там спокойно не сидиться , но ты же примешь как оскарбление ). Ну тогда у меня вопрос , что такое западный образ жизни?Что ты имеешь ввиду конкретно под этим?Что бы русские шпрехали между собой на английском , жевали резинку и говорили окей?Будет ли этот образ жизни полезен для России? Какие конкретно цели?Как этих целей достигают на западе ?За счет чего, кого?Возможно ли таким же способом достигнуть этих целей в России?Если нет , то каким способом возможно?

[grishka]

Сообщение от ZW

А потом вот такие как ты живушие по понятиям и для своих , пудрят людям мозги и имеют тех кто живет по закону и для всех.

ZW подозреваю что мой совет тебе будет ПОДОЗРИТЕЛЫМ но хватит уже впадать в маразм подозревая всех и во всем. ГЛУПО выглядит. Не стОит. Не там врагов ищешь. ))

[ZW]

Сообщение от grishka

ZW подозреваю что мой совет тебе будет ПОДОЗРИТЕЛЫМ но хватит уже впадать в маразм подозревая всех и во всем. ГЛУПО выглядит. Не стОит. Не там врагов ищешь. ))

Для начала из своего маразма выпади , что бы адекватно оценивать кто , что пишет и почему.

[TruePaladin]

Сообщение от ZW

Неконструктивная критика и убеждение "замкнутый круг" заставит опустить руки.Но жизнь не стоит на месте.Покатиться в другом направлении.Тут важно верно выбранное направление и шаги .Медведев и должен задавать направление.А установить верховенство закона может только народ.Ты же не думаешь , что один Медведев это может сделать?Народ через свой инструмент государство.Народ должен понимать , что это его государство ,его закон , его ответственность.И никто другой этого не сделает.А если кивать на запад , то это будет чужое государство , чужой закон и полная безответственность.От народа это должно исходить , а не от других государств.

Она не заставит опустить руки, она просто демонстрирует, что в рамках предложенной тобой системы- нет решения суда о Пу и МЕ в данный момент - они молодцы. Надо не принимать такую точку зрения и искать другие пути.

А про народ согласен. Каждый в силах начать с себя.

[grishka]

Сообщение от ZW

Для начала из своего маразма выпади , что бы адекватно оценивать кто , что пишет и почему.

Как тебя адекватно оценивать если ты пока не сказав по сути ни слова периодически впадаешь в обвинительный маразм? ))

Сообщение от ZW

Будет ли этот образ жизни полезен для России?

Ну так тебе ровно ТЕ ЖЕ вопросы. Чем полезны России "идеи Путена"? Они победят? Так же как победили идеи Ленина? ))

[ZW]

Сообщение от TruePaladin

Она не заставит опустить руки, она просто демонстрирует, что в рамках предложенной тобой системы- нет решения суда о Пу и МЕ в данный момент - они молодцы. Надо не принимать такую точку зрения и искать другие пути.

А про народ согласен. Каждый в силах начать с себя.

В этом случае критика конструктивна.Только тот кто ее слышит , должен понимать , что критикуешь в целях поиска более приемлемого пути развития.А не в целям облить кого-то помоями.

А "нет решения суда о Пу и Ме " это не предложенная мною система.Это объективное требование закона.И если кто пишет что он за закон , то он должен соотносить свои дейтвия в соответствие с законом.Иначе он обманывает . Говорит одно , а делает другое.Это не обвинение , это констатация факта.

[ZW]

Сообщение от grishka

Ну так тебе ровно ТЕ ЖЕ вопросы. Чем полезны России "идеи Путена"? Они победят?

О каких идеях речь?Озвучь их ?

[grishka]

Сообщение от ZW

О каких идеях речь? Озвучь их?

Мною ни о каких. Это ПРОТРИ-оты постоянно вещают об каких то "идеях особого пути" способных привести страну под руководством Великого Путена к процветанию а кроликов к толстой морковке. ))