[BillyBoy]

Сообщение от AlienS2

"С 2000 года в Китае за коррупцию расстреляно 10 тысяч чиновников"
"За 30 лет реформ к уголовной ответственности за взяточничество привлечено около миллиона сотрудников партийно-государственного аппарата. Однако даже несмотря на публичные казни, полностью искоренить случаи сговора предпринимателей и чиновников по принципу "твоя власть - мои деньги" не удается."

Тут насколько я понимаю, одни жестокие наказания, этого мало. Нужны меры в комплексе. AlienS2 - если интересно, поищи в гугле книгу "Из третьего мира в первый", если не читал. Её автор Ли Куан Ю, первый премьер-министр Сингапура.

Сингапур считается одним из самых не коррумпированных государств мира. Хотя при этом 70% его жителей этнические китайцы. И поначалу там коррупция был аховая просто. Но с ней достаточно быстро справились. Так вот, там дается анализ причин коррупции именно в китайском обществе, и рецепты борьбы с нею. Жестокие наказания там действительно присутствуют, но наравне и с иными мерами. Вообщем почитай, интересно.

[AlienS2]

rugambler, право, переставай читать мои посты настолько предвзято =))) Я не сталинист и не коммунист, может быть ты меня с кем-то перепутал? =)

Мы с тобой говорим про одни вещи. Кажущаяся разница во взглядах возникает из-за разного восприятия определений.

Под "последовательной политикой" ты подразумеваешь использование приёмов и методов в рамках определенной идеологии, а при смене идеологии и использовании других методов наступает "непоследовательность". Т.е. была вроде коммунистическая идеология, а потом оппа, стали капиталисты, ты это называешь непоследовательность.

Я же под "последовательностью китайской политики" подразумеваю то, что они на протяжении уже более полувека преследуют одну цель: развитие и увеличение мощи своего государства, в том числе и в экономике.
Способы достижения при этом могут меняться, но цель остаётся прежней. Не важно что это: гос.капитализм под вывеской коммунизма, или же частный капитализм (с не малой долей контроля ключевых экономических сфер со стороны государства) под вывеской "социализм с капиталистическим лицом".

Надеюсь теперь everything is clear? Если же я не правильно тебя понял - напиши.

Теперь про коррупцию. Коррупцию победить нельзя. Но её можно очень сильно придушить, как, впрочем, и многие человеческие болезни, когда наступает ремиссия и ты живешь полноценной жизнью, если соблюдаешь все предписания врача.
Вот в Китае эти предписания соблюдают, но, даже не смотря на такие жесткие и правильные меры, вылечить полностью эту болезнь невозможно.
Что же говорить тогда про больного из палаты Россия, где с этой болезнью лечатся явно нетрадиционными методами: изгоняют коррупцию методом Кашпировского-Чумака речами из телевизора.

[AlienS2]

BillyBoy, спасибо, постараюсь почитать, если будет возможность.
Лучше бы наши руководители почитали,... хотя какой толк, у них сама вертикаль власти строится на круговой поруке.

Конечно же нужен и кнут и пряник, одними расстрелами и посадками невозможно добиться результата. Кстати, об этом стоит подумать анти-сталинистам в контексте 30-х годов, откуда все-таки взялось экономическое чудо.

[BillyBoy]

Сообщение от AlienS2

BillyBoy, спасибо, постараюсь почитать, если будет возможность.
Лучше бы наши руководители почитали,... хотя какой толк, у них сама вертикаль власти строится на круговой поруке.

AlienS2 а вроде как читают. В Сингапур с начала 90-х постоянно ездят наши делегации, восхищаются, и ничего более. Я последний раз видел как Медведев рассказывал, что был восхищен, как в Сингапуре ему продемонстрировали как за 20 минут можно получить лицензию на открытие ресторана. Медведев восхитился, а воз и ныне там.


Кстати, вот счас глянул эту книгу, и как раз увидел, что Ли Куан Ю писал про коррупцию в КНР. Весьма интересно, особенно, что это точка зрения великого азиатского политика. И по теме нашего обсуждения кстати.

Когда китайские коммунисты пришли к власти, они выставляли напоказ свою
полную честность и преданность делу. В 50-ых и 60-ых годах китайские
официанты и горничные возвращали любые вещи, забытые посетителями в
гостиницах, даже те, которые гости оставляли специально. Так они
демонстрировали полное отсутствие материальной заинтересованности. Во время
"культурной революции", в 1966-1976 годах, эта система была разрушена.
Фаворитизм, кумовство и коррупция проникли довольно высоко. Все общество
деградировало по мере того, как оппортунисты, маскировавшиеся под
революционеров, делали головокружительные карьеры ("helicopter promotion")
путем предательства и преследования своих коллег и руководителей. Ситуация
еще более ухудшилась, когда в 1978 году Китай провозгласил политику
"открытых дверей". Многие коммунистические активисты почувствовали себя
обманутыми и стремились любыми путями компенсировать себя за прошедшие
впустую лучшие годы их жизни. То же самое случилось и с коммунистами во
Вьетнаме. После того, как в конце 80-ых годов вьетнамцы открыли страну для
иностранных инвестиций и стали развивать свободную рыночную экономику, вирус
коррупции поразил Коммунистическую партию. Оба режима, когда-то гордившиеся
полной самоотверженностью коммунистов и их преданностью коммунистическому
делу, были поражены коррупцией в большей степени, чем любая из тех
приходивших в упадок капиталистических азиатских стран, которые они так
любили критиковать и высмеивать.

[rugambler]

Сообщение от AlienS2

Надеюсь теперь everything is clear? Если же я не правильно тебя понял - напиши.

Да, все ОК, в этом плане они последовательны.
Там есть момент в твоем тексте (мне кажется он важным), который я прокоментирую позже (в двух словах не ответишь).

Сообщение от AlienS2

Что же говорить тогда про больного из палаты Россия, где с этой болезнью лечатся явно нетрадиционными методами: изгоняют коррупцию методом Кашпировского-Чумака речами из телевизора.

Ну дак это потому что врачи сами же и больные. А горькое лекарство принимать не хочется.

[dimonv]

Ну вот и начало конца... А так хорошо было начали.
[Зарегистрироваться?]

В КНР создаются центры по обучению правам человека
13.04.11 00:27 Наука, техника, образование

Министерством образования КНР выданы разрешения на создание при отечественных вузах центров по обучению и профессиональной подготовке в области прав человека. Первые такие центры государственного значения будут созданы при Нанькайском университете, Китайском политико-юридическом университете и Гуанчжоуском университете, сообщили корр. Синьхуа в ведомстве.
....
....

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Ну вот и начало конца...

Ну а остальные направления развития тебя не удивляют?
Такие как создание общества потребления (в контексте ограничения зависимости от экспорта) или развитие демократии (в контексте борьбы с коррупцией). И то и то звучало на последнем съезде.

В этом ряду права человека вполне хорошо смотрятся (да и вообще хорошо смотрятся, особенно если принять во внимание написанное по первой ссылке в этом топике).

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Ну а остальные направления развития тебя не удивляют?
Такие как создание общества потребления (в контексте ограничения зависимости от экспорта) или развитие демократии (в контексте борьбы с коррупцией). И то и то звучало на последнем съезде.

В этом ряду права человека вполне хорошо смотрятся (да и вообще хорошо смотрятся, особенно если принять во внимание написанное по первой ссылке в этом топике).

Мне лень лазить искать, но я писал как то чтото типа "когда китайцы захотят ездить на тойотах и вообще потреблять тут и кончится подьем, а когда к ним прийдет либерализм- начнется закат".
Если у них получится построить демократию, а не то что под этим понимается в цЫвилизованном мире, будет интересно посмотреть.
Но скорее всего этот мир постарается чтобы там получилась "демократия". Посмотрим.

[alchx]

Китайцы, как обычно, поглотят/впитают оккупацию в любом виде и перестроят под себя.

[rugambler]

Подниму тему.
[Зарегистрироваться?]

[-lexa-]

Ру, спасибо во-первых, что поднял тему. Будет что пообсуждать. А во-вторых, зачем ты это сделал?
Я как бы неоднократно писал, что в случае, если Китай решит ввести свои войска на территорию РФ. То в первый же день китайские флаги заполыхают на всех административных зданиях Якутии и Бурятии, далее посыпятся Хакасия и Тыва и прочие. Местному русскому населению придется, либо радостно встречать китайских товарищей освободителей, либо в спешке бежать за Урал. Никакой армии, никакого ЯО, Россия не в состоянии будет применить, поскольку она будет вынуждена в первую очередь применять их против - на сей момент "собственных граждан", формирующих китайское народное ополчение, либо в суматохе бегающих не зная что делать.
Ты думаешь Медведев об этом не знает? Или руководство Китая об этом не знает? Так Китай сам лично ответил еще в 90-х Якутии и Бурятии на просьбу защитить их территориальную целостность, категорическим отказом. Исследователи говорят дескать потому, что что эти республики имели статус автономий, а если бы они имели статус союзных республик все было бы по другому. Ну не совсем так, ведь ничто не помешало той же России, раздать свои паспорта гражданам Осетии и Абхазии? Вообщем если бы Китаю было нужно, он бы взял.

Вообщем Китай держит Россию за свой тыл и свой собственный ядерный щит. Китай ни при каких условиях не будет обострять отношения с Россией до тех пор, пока существуют США, либо если и будет забирать российские территории, то только после полного коллапса российской власти и неуправляемости в стране.

Китай и Россия на сегодняшний день это вообщем-то уже Золотая Орда, со всеми ее противоречаями. Медведева попросили, он не отказал. Тут как бы других вариантов нет.

[stein]

Сегодня слышал по радио, что в США 5 миллионов миллионеров. В Китае 1 млн

[-lexa-]

Сообщение от stein

Сегодня слышал по радио, что в США 5 миллионов миллионеров. В Китае 1 млн

При этом у Китая гигантские диспропорции в развитии прибрежных и внутренних регионов. При этом это не диспропорции Москвы и регионов. Это примерно, как Москва и стойбище кочевых эвенков. Причем, когда стойбище по численности населения равно Москве.

У Китая огромные противоречия на национальной и межконфессиональной почве, причем все это еще и под идеологией по сути военного коммунизма. Вообщем Китай это не СССР, где была Россия и еще много маленьких республик. Китай это просто много маленьких и очень различных республик.

В целом Китай не жилец, как и большинство восточных империй с таким укладом. Как незабываемая империя Чингизхана))) Да он может простоять еще лет сто, может двести, но он неминуемо рассыпется в горох, из чего родился в то и превратился. Поэтому в очень отдаленной перспективе у России шансов больше прибрать к рукам Китай, чем у Китая Россию. Но быть может к тому времени уже не будет ни России ни Китая, а просто будет единый мир.

[rugambler]

-lexa-, второй твой пост - ок. Ну дак тогда какой смысл делать ставку на Китай, у которого своих проблем выше крыши? Как раз для решения таковых Китай и может использовать (или попытаться использовать) РФ.

[-lexa-]

Я бы ответил, но мне непонятно две вещи:
1. В чем заключается или может заключать ставка на Китай, ну в каких конкретно моментах.
2. Решение проблем будет взаимовыгодным? Или Китай может возложить на Россию какие-то не взаимовыгодные проблемы? Какие?

С исторической точки зрения, на памяти только один пример похожего взаимодействия - Русь - Золотая Орда
Факты:
1. Русь была разобщена на княжества и стояла под угрозой еще большего распада. Современность - Россия разобщена по бывшим республикам и стоит под угрозой еще большего распада.
2. Русь находилась под давлением католической угрозы с Запада, как в культурно-духовном, так и военном плане. Но в то же время еще имела силы к сопротивлению, в основном в Новгородской республике. Современность - Россия находится под давлением либеральной угрозы с Запада, в культурно-духовном плане, и с юга в военном плане. Но еще в состоянии противостоять и более того имеет какой-никакой ядерный щит в качестве противостояния тотальной военной угрозе.
3. Что бы сохранить остатки суверенитета, культуры, и иметь время на разрешение своих внутренних дрязг Русь нуждалась в сильном союзнике. Современность - аналогично.
4. Золотая Орда погрязла в войнах и проблемах, как в Китае так и в Средней Азии по всему Шелковому и пути и ей крайне нужна была буферная зона, от активной Западно-Европейской экспансии, она крайне нуждалась в фураже и продовольствии на Среднеазиатском театре, Поволжье, Крыму. Современность - Китай увяз в своих внутри и внешнеполитических проблемах, мало того, что у него все более плохо идут дела внутри, он и во внешней политике никуда особо не может пробиться. Его отрезают от Ближнего Востока, у него существуют неразрешимые территориальные и политические проблемы с Индией, с Востока у его носа гоняют американские авианосцы, собственно он не способен выжить без союзника и ресурсов тыла в совсем недалекой перспективе.

Если брать эту аналогию, то причины совершенно понятны. Ни той ни другой державе ставить не на какого, все остальные враги. Они могут потрясать друг перед другом своим могуществом и решать кто из них пуп земли, но в ближайшем и даже отдаленной исторической перспективе они связаны. И все равно будут принимать решения в пользу друг друга в силу существующих закономерностей.

[Active1]

rugambler
Ну, во-первых, они видели к чему развился социализм к 1970-м годам

И "к чему" же он развился?

AlienS2
Смерть экономики СССР предопределила непоследовательность его руководства + "чрезмерная напруга" в холодной войне, в которой, по объективным причинам, СССР не мог победить.

Смерть экономики и, в конечном итоге, самой страны СССР предопределила непомерная задача создать социальное чудо, совершить цивилизационный прорыв невиданной мощи. Эта смерть случилась не в экономике, а в в духе и в мыслях. Остальное лишь отражение.

[Active1]

Сообщение от AlienS2

Тем временем у нас:
[Зарегистрироваться?]
Автор местами эмоционален и перегибает палку, но все же.

"Что страна приобрела за эти годы? Даже лучшие из кремлядских пропагандонов вроде путинофила-фанатика Коли Старикова, мнящего себя "экспертом" (причем он эксперт абсолютно во всем, как и подобает классическому пациенту, сбежавшего из-под надзора врачей) никогда не пытаются выразить успехи правящего режима в объективных макроэкономических показателях, ограничиваясь слюнявым воспеванием "вставания с колен матушки-Расеи". Так и воспевать-то, по правде говоря, нечего. Наделали долгов в полтриллиона долларов. Угробили авиастроение (еще как-то держится вертолетостроение), почти добили судостроение (корпуса варить еще кое-где могут, но создавать конечный продукт, например, атомный ледокол - уже нет).
Пропагандистской брехни про истребитель пятого поколения, "Суперджет", и "Ладу-Калину" много, а на деле "новейший" истребитель не имеет ни авионики, ни двигателя, ни вооружения. Пассажирский "Суперджет", который должен был производиться серийно уже четвертый год, так и не прошел госиспытания".



Автор не перегибает палку, он откровенно набивает себе дешевые поп-очки для расширения читательской аудитории из числа эмоционального студенчества и горячей молодежи с зауженным кругозором.
Все это "творчество" есть прикладной популизм третьего сорта.

Стоит только несколько углубиться в тему, и станет ясно, что все эти ключевые фразы, долженствующие вызвать праведный гнев на "кремлядь", являются прямым подлогом: долги не наплодили, а выплатили; суперджет к марту 2011, дате написания сего памфлета, испытания прошел и передан первым заказчикам; в ЦКБ «Айсберг» создан проект новейшего атомного ледокола и планируется его постройка к 2015-16г., создается арктическая плавучая АЭС; новейший истребитель, видимо, ПАК-ФА T-50, летает и имеет российский двигатель и авионику.


Иными словами, автор толкает откровенную, до полного тупизма, дезу.
Чтобы выяснить это, достаточно иметь подключение к интернету и желание это сделать. Но в этом-то и дело, что целевая аудитории подобных пассажей не желает ничего выяснять, она упивается ими не для выяснения фактов, а для того, чтобы получить подтверждение своего чувства превосходства, получить якобы причастность к некой "справедливости", при этом не шевеля ни пальцем. И она их получает, это обмен: автор приобретает читателей, читатели получают идеонаркотик, учитываясь подобной хренью, получая удовольствие от надувающегося чувства собственной важности и пребывают в самоуспокоительном анабиозе дальше.

[-lexa-]

Сообщение от Active1

Смерть экономики и, в конечном итоге, самой страны СССР предопределила непомерная задача создать социальное чудо, совершить цивилизационный прорыв невиданной мощи. Эта смерть случилась не в экономике, а в в духе и в мыслях. Остальное лишь отражение.

А я вот последнее время не считаю, что, СССР проиграл или погиб. С исторической точки зрения, если бы СССР не сдал позиции, то нас бы уже не было, дело бы закончилось ядерной войной по вине расписавшихся в своем бессилии западных стран. А сейчас они расписываются, но воевать и бросать бомбы не на кого, нет виновника их краха (ну разве что они дадут этот статус Китаю).
Между тем в СССР народ насмотрелся что на самом деле есть капитализм, ему есть с чем сравнивать. Начались интеграционные процессы, Путин пусть но словах, но все более толкает социалистическою риторику. Если глянуть в интернет, то общество буквально больно этой социалистической риторикой. Кроме того развал СССР наглядно обнажил и показал все недостатки недосоциализма.

Не знаю зачем и почему так получилось, но исторически, это был верх правильной стратегии. Склонен считать, что все это произошло стихийно, так как и должно было произойти по законам истории. А не ввиду великих провидцев из ЦК КПСС. Хотя в отдаленной истории этот этап сдачи ради победы наверняка запишут в заслугу кому-то.

[rugambler]

Сообщение от Active1

И "к чему" же он развился?

Фраза относилась к простому факту - Китай мог учесть ошибки и использовать достижения СССР. Например, видя несоотвествие идеологии и реальной жизни (и реальных ожиданий народа) в СССР, попытаться их устранить. Видя разного рода перекосы, которые были в истории СССР попытаться их не совершать и т.п. (а 70-е годы СССР - это для Китая 70-х - отдаленная перспектива в социальном плане).

Обсуждать же собственно СССР тут не хочется - я уже раз 10 писал подробно, не хочу повторяться (можно найти какой-нибудь тред тут, если надо, но они огромные).

[Active1]

Да нет в Китае никаких "достижений СССР". Там есть деньги. Китай поднялся из своей безвестности за счет того, что продал свой народ в рабство, а свою землю в кабалу антиэкологическому производству, которое на Западе просто немыслимо. Стоят ли деньги такой цены? Нужен ли прорыв такими средствами? Это отельные вопросы.