[qwe321]

Сообщение от -lexa-

Дело в том что не чувства продукт разума, а разум продукт чувств.

Ну это у кого как, я уверен, что немало людей подчиняют чувства/инстинкты голове, а не наоборот.

[iow]

Сообщение от Active1

iow, главное не перестараться в своих экспериментах) у тебя, кстати, в твоей прочувствованной речи наблюдается ряд несостыковок, а это может быть признаком некритичности восприятия какой-то системы интерпретации знаний. Так что может быть стоит более критически относится к книгам, которые тебе, по всей видимости, весьма нравятся

Последняя строчка мне понравилась)) Осознание возможности ошибки — очень важный элемент.

Это ещё к каким книгам? =) Меня очень интересует сам процесс становления морально-нравственной системы ценностей у человека. То, что именно влияет на этот процесс – вопрос открытый, я просто высказываю тут свою точку зрения, которая, напротив, достаточно логична, а не подвержена каким-то нелепым эмоциональным порывам. Конечна, моя позиция радикальным образом вырезает всякого рода религиозность из человека, что для некоторых уже «попахивает крайностями», но это просто проблема чьей-то интерпретации моей точки зрения, а не моей точки зрения. =)

Если выразить суть моей позиции языком математики, то это будет звучать так:

1) Богатый человек, натолкнувшись на портфель с деньгами, вернёт его в Х случаев из 100;
2) Обеспеченный человек, натолкнувшись на портфель, возможно, вернёт его как в Х случаев из 100, так и в (Х – Y) случаев из 100, где Y – положительное число;
3) Нуждающийся человек, натолкнувшись на портфель, вернёт его в (X – Y – Z) случаев из 100, где Y и Z положительные числа.

Важные уточнения по п. 1-3:

А) Уровень «моральности» условных людей из п. 1-3 равен, и при этом он меньше J, если за J брать моральность Иисуса Христа. =)
Б) При снижении уровня моральности растут значения Y и Z.

[Active1]

Твое последнее сообщение, имхо, больше относится к реализму, а первое — к идеализму) Прыжок существенный, согласись

[oversun]

iow, альтруизм и сопереживание существуют у всех социальных животных. Более того эти качества являются необходимыми для их выживания.

[diman.PN]

Мне жизнь доказывала много раз, что если потерял - потом вернётся, и наоборот.
Нашел - бери, бьют - беги)) Доки конечно нужно вернуть думаю...

[-lexa-]

Сообщение от Active1

Твое последнее сообщение, имхо, больше относится к реализму, а первое — к идеализму) Прыжок существенный, согласись

Реалистичной оно станет когда он переставит местами пункты 1 и 3
Но до понимания этого еще надо дорасти малек.)

[CHOO-joy!]

Сообщение от -lexa-

Вы нашли деньги на улице. Что делать?Вы нашли деньги на улице. Что делать?

сья*ывать. шутка

[iow]

Сообщение от oversun

iow, альтруизм и сопереживание существуют у всех социальных животных. Более того эти качества являются необходимыми для их выживания.

Конечно, именно это и указывает на истоки подобных качеств, как на приспособление к окружающей среде, и ставит под сомнение "моральность", как самостоятельную величину. Более того, не так давно выяснилось, что альтруизмом страдают и социальные насекомые, истоки этого, как ты понимаешь, совсем не высокий уровень духовности и сложная система морально-нравственных ценностей муравьёв.

[oversun]

Не очень понимаю, что тебе не нравится. Ты бы взял да изложил сжато, что тебе не по душе в альтруизме, морали и прочих средствах, которые позволяют социуму приспособиться к окружающей среде.

[The_Chel]

Сообщение от diman.PN

Мне жизнь доказывала много раз, что если потерял - потом вернётся, и наоборот.
Нашел - бери, бьют - беги)) Доки конечно нужно вернуть думаю...

А смысл доки возвращать? Если чел при деньгах и не дурак то ему полюбасу придется писать заяву об утере доков, ибо потом может навсплывать такой хни по этим докам, что гораздо дешевле прежде всего по времени будет написать заяву на пропажу доков и получить новые.

[iow]

Сообщение от oversun

Не очень понимаю, что тебе не нравится. Ты бы взял да изложил сжато, что тебе не по душе в альтруизме, морали и прочих средствах, которые позволяют социуму приспособиться к окружающей среде.

Почему не нравится? Меня всё устраивает. Если коротко, то суть разговора с Active1 была такой:

iow: Возьмёт человек сумку или нет прежде всего зависит от его уровня благосостояния.
Active1: Ты упускаешь морально-этический аспект.
iow: Не упускаю, просто считаю мораль следствием неосознанной (как у муравьёв) работы психики человека, и скептически отношусь к её гуманистическо-христианской трактовке.

Я целиком и полностью признаю позитивную роль альтруизма, морали в обществе, просто не считаю "средства, позволяющее социуму приспособиться к окружающей среде" каким-то сугубо человеческим достижением, проявлением сути человеческой природы, как некоторые это себе представляют. Ну, или иными словами: мораль - инструмент регуляции отношений в обществе, контролирующий уровень конфликтности, но не проявление высокой духовности. Надеюсь, что более-менее понятно обрисовал свою позицию.

UPD. Обратным примером является "парадокс заключённого", когда максимизация выигрыша происходит при предательстве, а не сотрудничестве.

[oversun]

Нельзя высшую нервную деятельность сводить к простым физиологическим реакциям. Из того, что и у человека и у более простых существ есть одинаковые социальноориентированные стратегии поведения, никак не следует их маргинальность. У человека даже инстинкт продолжения рода не является полностью безусловным, а в значительной степени воспитывается. В противном случае не было бы никакого гомосексуализма, как нет его у бабочек. Так же альтруизм. Без соответствующего воспитания, сиречь "духовности" никак.

Мне показалось, что ты освежил свои знания в области альтруизма социальных животных Википедией. Между тем в сети есть более полнокровный материал, например [Зарегистрироваться?]

Можно подвести некоторые итоги опроса, учитывая, конечно, что в действительности не все поступят так, как они написали. Кто-то из отказников все же вернет деньги, а кто-то не устоит перед соблазном.
В целом картина достаточно очевидна. Россия это страна воров. При условии, что воровство гарантировано не будет наказано, более 60% участников форума пойдут на присвоение чужих денег. Поэтому сетования по поводу вороватых чиновников выглядят довольно странно. В стране воров, в которой порядочные люди находятся в меньшинстве, происходит их изоляция и подавление. Если среди рядовых членов общества ситуация просто тяжелая, то на пути к вершине социума порядочные люди полностью выдавливаются простым численным превосходством воров.

[-lexa-]

oversun! Интересно. Тема переходит в интересное русло. Вообще вот ту формулу что iow выложил, он ее грамотно выложил, за исключением одного но. Богатый человек вернет деньги реже, чем нуждающийся. Тут элементарно. У первого мысль - "О какой-то лошара бабло потерял" и больше никаких вариантов. У нуждающегся первая мысль будет "А друг последние человек потерял", или "а вдруг на операцию копил ребенку" или "ипотеку нес погасить" например. Короче как бы там ни было но среднестатистический второй будет бороться между собственной нуждой и совестью. У среднестатистического первого совесть даже не проснется. Ну iow любит неверные посылы - аксиомы расчитывать правильной математикой).
А насчет другой материалистической логики, спорь ты с ним или не спорь, у него очень сильная позиция и очень сильная логика. И логикой ты его не переубедишь. Переубедить его сможет только жизненный опыт когда-нибудь. Задаст себе вопрос, а если нет ни души не духовности, то зачем я жил, с кем то спорил, достигал чего-то, ведь все это мне уже не нужно, а впереди мрак. Страшно елки без души то).

[oversun]

Не верю я в какую-то особую добродетель нищих. Аргументы у вас обоих слишком спекулятивные. Сойдитесь на том, что средний класс рулит

> И логикой ты его не переубедишь.

Я уже немножко его переубедил

[iow]

Сообщение от oversun

Нельзя высшую нервную деятельность сводить к простым физиологическим реакциям. Из того, что и у человека и у более простых существ есть одинаковые социальноориентированные стратегии поведения, никак не следует их маргинальность. У человека даже инстинкт продолжения рода не является полностью безусловным, а в значительной степени воспитывается. В противном случае не было бы никакого гомосексуализма, как нет его у бабочек. Так же альтруизм. Без соответствующего воспитания, сиречь "духовности" никак.

Я пока не готов в этом вопросе расставить все точки над i, однако есть и такая точка зрения касаемо того же гомосексуализма, цитирую:

В возрасте шесть-восемь недель после зачатия мужской эмбрион (ХУ) получает большую дозу мужских гормонов, называемых андрогенами, которые в первую очередь используются для формирования яичек, а затем вторую дозу, которая перестраивает мозг из женского формата в мужскую конфигурацию. Если мужской эмбрион своевременно не получит нужной дозы, возможны два варианта. Первый - родится мальчик, структура мозга которого в большей степени женская, чем мужская, другими словами, мальчик, который после полового созревания будет иметь склонность к гомосексуализму. Второй - генетический мальчик получит чисто женский мозг в сочетании с мужскими половыми органами. Этот человек будет транссексуалом. Такой человек относится к одному полу, но твердо знает, что принадлежит к другому. Иногда генетический мужчина рождается с половыми органами и мужчины, и женщины. Генетик Анна Мойр в своей сенсационной книге "Мозг и пол" документально доказала, что имеются случаи рождения генетических мальчиков, которые выглядели как девочки, воспитывались как девочки, и только после полового созревания внезапно обнаруживали появившиеся у них яички и пенис. Такое генетическое чудо было обнаружено в Доминиканской Республике, и изучение жизни семей, в которых появились "маленькие девочки", показало: родители воспитывали их как девочек, прививали стереотипы женского поведения в манере одеваться и играх. Многие из этих родителей были впоследствии ошеломлены, обнаружив, что имеют на руках после полового созревания вполне сформировавшегося сына, у которого возобладали мужские гормоны, и "дочери" получили пенис, мужскую внешность и типично мужские манеры, несмотря на воспитание и давление социальной среды, требовавшей от них женского поведения. Тот факт, что большинство этих "девочек" с успехом жили в дальнейшем как юноши и мужчины всю свою жизнь, неоспоримо доказывает, что социальные условия воспитания оказывают на жизнь взрослого человека влияние весьма ограниченное. Ясно, что ключевым фактором является биологическая природа человека.

Да, полностью исключить тлетворное влияние извращённой пропаганды толерантности мы не можем, но, вполне возможно, что сугубо физический фактор первичен. Так и альтруизм имеет с одной стороны те же истоки, что и у муравьёв, с другой стороны он может усиливаться или ослабляться обычной «психопрограммой» (ну, или «итогом воспитательной деятельности», если тебе так будет угодно). Если бы альтруизм изначально был бы, так сказать, «убыточной» стратегией поведения, то со стороны людей было бы дикостью воспитывать, вернее даже поддерживать в себеподобных негативные и вредные качества, ты так не считаешь? Мне просто думается, что, выражаясь языком покера, в той или иной ситуации есть плюсовая стратегия поведения, и есть минусовая, они не обязательно являются явными и очевидными, верно, но! При этом совсем не обязательно, чтобы плюсовая стратегия совпадала с принятыми в данный момент времени в данном конкретном месте общепринятой морально-нравственной системой ценностей.

Сообщение от oversun

Мне показалось, что ты освежил свои знания в области альтруизма социальных животных Википедией. Между тем в сети есть более полнокровный материал, например [Зарегистрироваться?]

Изначально видел на мембране, если мне не изменяет память. Спасибо, на первый взгляд, интересный материал, почитаю.

Сообщение от -lexa-

Богатый человек вернет деньги реже, чем нуждающийся. Тут элементарно. У первого мысль - "О какой-то лошара бабло потерял" и больше никаких вариантов. У нуждающегся первая мысль будет "А друг последние человек потерял", или "а вдруг на операцию копил ребенку" или "ипотеку нес погасить" например. Короче как бы там ни было но среднестатистический второй будет бороться между собственной нуждой и совестью. У среднестатистического первого совесть даже не проснется. Ну iow любит неверные посылы - аксиомы расчитывать правильной математикой).

Пока не будут проведены какие-то исследования, то формулировка «неверный посыл» неуместна.

[oversun]

> вторую дозу, которая перестраивает мозг из женского формата в мужскую конфигурацию.

Это ты какую-то чепуху выложил. Согласно современным представлением никакой такой особой мужской конфигурации мозга нет.

[st0ck]

Не, ща бабы все больше на мужиков походят, наверно потому, что мужики больше на баб смахивают.

[Сигма]

может быть кто-нибудь из выбравших ответ "деньги оставлю себе, доки верну" согласится пояснить -- чем вызвано желание вернуть документы?

нет, реально интересно - в чём фишка такого "благородства"? По всем статьям логичнее - все концы в воду, если уж взял наличность.

[st0ck]

Сообщение от Sigma

может быть кто-нибудь из выбравших ответ "деньги оставлю себе, доки верну" согласится пояснить -- чем вызвано желание вернуть документы?
нет, реально интересно - в чём фишка такого "благородства"? По всем статьям логичнее - все концы в воду, если уж взял наличность.

Ну как.
В нашей стране - без бумажки - ты какашка, т.е. букашка, а с бумажкой, но пускай и без денег - человек.

[iow]

Сообщение от oversun

> вторую дозу, которая перестраивает мозг из женского формата в мужскую конфигурацию.

Это ты какую-то чепуху выложил. Согласно современным представлением никакой такой особой мужской конфигурации мозга нет.

Может быть, но я не знаю толком каким образом эту информацию проверить, поэтому и считаю, что не могу пока с должной степенью уверенности о таких вещах судить.