[Active1]

Дубровский
большинством граждан в свое время практиковался каннибализм

Большинством человечества он никогда не практиковался, т.е. никогда не был нормой относительно всего вида.

в другое время людей жечь на кострах за красивые глаза, в другое время в печки сувать... Это была норма.

Это не норма, а печальные страницы человеческой истории.

Ты пытаешься в споре применить аргументы, на счет которых сам понимаешь, что они имеют только видимость аргументов.

Норма — это совокупность цивилизационного опыта, выводы, которые сделал человек, на основании опыта, о том что целесообразно, полезно и приемлемо для дальнейшего успешного развития цивилизации. По этим трем критериям общество и оценивает отдельно взятого индивидуума на соответствие норме. В данном случае отрицательное отношение довольно мягкое, так как несоответствие норме, в основном, в плане целесообразности. Те, кто считает, что за этим кроется несоответствие пользе, высказываются жестче.

Поэтому, исходя из самой сути нормы, большинство людей всегда будут ей следовать. Отклонение от нормы, которое выполняет функцию поиска перспективного и многообещающего, не находит такого сопротивления, как очевидно известное старое, которое является антагонизмом норме. Небольшие изменения внешности для привлечения партнера, так называемый "павлинизм", тоже не встречает слишком большого сопротивления, это приемлемые девиации.

Что касается этой пары, то, как видишь, многие увидели в их действиях именно павлинизм, некоторые — нарушение целесообразности, немногие — вред пользе общества. Т.е. норма отражается в личном восприятии и личной оценке каждого члена социума, поэтому она зависит также, в какой-то мере, и от развития личности, уровня образования, широты кругозора.

[nvsk]

Ну скажем увидеть таких в провинции , это будет вызывать удивлять удивление и озабоченность по этому поводу.
Но непонимаю людей, живущих в мегаполисах (питер, москва) - чему вы удивляетесь? Да в метро таких личностей можно увидеть - что эти двое на фотках будут отдыхать.

[st0ck]

Сообщение от nvsk

Да в метро таких личностей можно увидеть - что эти двое на фотках будут отдыхать.

Главное, чтобы не видеть личностей которых Питер Джексон видит.

[shamtu]

2 Сток
че-та я ..... разницы не заметил. Над чем смеяться?

[st0ck]

Сообщение от shamtu

2 Сток
че-та я ..... разницы не заметил. Над чем смеяться?

Это разве смешно? Тут надо бояться, чтобы их в какое то время не стало больше чем нас.

[ZW]

Сообщение от st0ck

Это разве смешно? Тут надо бояться, чтобы их в какое то время не стало больше чем нас.

Если станет больше,будет таже норма .Никто и не заметит.Если современную девушку в миниюбке перенести лет на сто назад,то фурор в том обществе был бы не меньше.

[screamwithme]

Сообщение от slAz

Нормальностью является то что общепринято, принимается и практикуется большинством граждан.

Сообщение от slAz

Конечно нажрусь! Очень на это надеюсь

(из соседнего топика).
И такие люди судят их? Не смешно?

[san_piter]

Сообщение от Active1

В данном случае отрицательное отношение довольно мягкое, так как несоответствие норме, в основном, в плане целесообразности. Те, кто считает, что за этим кроется несоответствие пользе, высказываются жестче.

Забавное высказывание на покерном форуме.
Много в покере целесообразности и пользы?

[slAz]

Сообщение от SCREAMWITHME

(из соседнего топика).
И такие люди судят их? Не смешно?

Ткни пальцем в то место где их судил.

[screamwithme]

Сообщение от slAz

Ткни пальцем в то место где их судил.

Это подойдёт? Или это не осуждение?

Сообщение от slAz

на уродов тоже бывает забавно смотреть.

[slAz]

Сообщение от SCREAMWITHME

Это подойдёт? Или это не осуждение?

Я наверно тупой дурак но я вот как не сильно догоняю как из этого можно сделать вывод что я их осуждаю. В моём понимании осуждение это: они вонючие уроды, ненавижу таких фриков, стрелять их надо и тд. Я в треде лишь написал что баба страшненькая(на мой взгляд) и что мне такое самовыражение не очень понятно, но против него я ничего не имею, наоборот только ЗА, ибо смотреть местами прикольно, даже на уродов.
Ещё не очень понятно при чём тут мой пост про то что я не прочь выпить

[Active1]

san_piter, если ты не забыл, мы говорим о развитии цивилизации, а так как на текущий момент у нас преобладают тенденции к глобализации, то и всего человечества, а с такой высоты многие вещи видятся иначе.
Причем точки зрения в какой-то отдельный момент могут быть вообще противоположными, однако с течением времени человечество вырабатывает единую точку зрения на то или иное явление, что находит отражение в норме, морали, этике.
Сколько лет покеру как явлению? Сколько лет интернет-покеру?
Однозначен ли он как явление или состоит из компонентов, к которым у нормы может быть разное отношение?
Например, война — это хорошо или плохо? С точки зрения агрессора? С точки зрения защищающих свою жизнь? Война — защита достоинства и жизни, но содержит убийство и смерть.

Есть ли какая-нибудь ценность в массовом опыте игр с неполными данными? В знаниях об этих играх? Сможет ли человечество выгодно воспользоваться этим опытом? На эти вопросы необходимо дать ответ, чтобы выработалась окончательная норма относительно покера. Пока же отношение к нему противоречиво. Отношение не одинаково и к составляющим явления "покер", что закономерно, так как вокруг вьются такие вещи, как лудомания.
Кстати, не вижу ничего странного, чтобы поднимать любые вопросы на покерном форуме.

[Bakli]

У чувака классные волосы, как в матрице близнец. Блин, если вам кажется это ужасом, то вы просто отстали, т.к. бабушкам и мамам покер тоже многим кажется ужасом. Вы ведь улавливаете мысль?

По мне так очень оригинально и стильно. И намного лучше "Сявы и Ко" на фотке в ранних постах

[Kostyan]

Слышал , что Сява прикалывается . В этом случае он круче будет .

[san_piter]

Сообщение от Active1

Сколько лет покеру как явлению? Сколько лет интернет-покеру?

Несколько больше, чем готам. Но меньше, чем такому понятию, как "мода".
И что из этого следует?

Ты писал про инквизицию, что это не норма, а печальные страницы человеческой истории. Извини, но довод про "печальность" - просто курам на смех.
Эти "страницы истории" длились несколько веков. Результатом стало реальное ухудшение генофонда Европы (привет Мигхтисану). И это было реальной нормой на тот момент, нравится тебе это или нет.

Сообщение от Active1

Есть ли какая-нибудь ценность в массовом опыте игр с неполными данными? В знаниях об этих играх? Сможет ли человечество выгодно воспользоваться этим опытом?

Такая же польза как от пирамид по типу МММ.
Тут "знание" о теории игр. Там "знание" о социальной психологии.

Однако, если ты думаешь, что отдельно взятый игрок что-то привносит в теорию игр, а отдельно взятый пирамидостроитель - что-то в социальную психологию, то с таким же успехом можно считать, что фрики привносят что-то в искусство. (Хотя, имхо, и то и то - бред.)

Сравнения с войной не вкурил.

Сообщение от Active1

На эти вопросы необходимо дать ответ, чтобы выработалась окончательная норма относительно покера. Пока же отношение к нему противоречиво.

А кому сдалась эта окончательная норма?
Да и с чего ты взял, что относительно покера общество имеет более противоречивую (и более положительную) оценку, нежели по отношению к фрикам?

Сообщение от Active1

Отношение не одинаково и к составляющим явления "покер", что закономерно, так как вокруг вьются такие вещи, как лудомания.
Кстати, не вижу ничего странного, чтобы поднимать любые вопросы на покерном форуме.

А я и не говорил, что это странно. Я говорил, что отношение к фрикам странное. Мы, по сути, точно такие же фрики с точки зрения общества. Только в отличии от обычных фриков, еще и паразиты, в опщепринятом (читай нормальном) смысле этого слова.

Сообщение от Active1

Норма — это совокупность цивилизационного опыта, выводы, которые сделал человек, на основании опыта

Единственная норма, к которой пришла цивилизация, это то, что отклонение от "нормы" - нормально.
А любая статичная "норма, основанная на опыте" - возврат к временам инквизиции.

Весь прогресс человечества зиждется на отклонении от "нормы". Чем больше было давление "нормы" на общество, тем медленнее оно развивалось.
Возьми в качестве примера те же средние века с полностью табуированным обществом.
И наоборот - рассвет цивилизации во фривольном античном мире.

[Active1]

Несколько больше, чем готам. Но меньше, чем такому понятию, как "мода".
И что из этого следует?

Из этого следует, что к новому явлению, в историческом смысле, у нормы будет неоднозначное отношение, это будет выражаться и в отношении к нему отдельных людей. Для того, чтобы норма устоялась, образовались ее четкие границы, обществом должен быть накоплен достаточно большой опыт, можешь судить об этом с помощью аналогии в покере — "дистанция".
Когда опыт еще не накоплен, не образовалась четкая связь объект-отношение, оценка явления отталкивается от уже существующих связей, разбивает явление на более мелкие объекты. Так, явление "готы" в этом смысле не ново, уже были люди, которые нестандартно одеваются и странно себя ведут, поэтому во многом общественное мнение формируется именно с помощью применения существующих связей с похожими объектами, которые уже накоплены в Норме.

То же касается и покера, отношение к которому формируется за счет существующих связей с азартными играми. Но в целом, должен быть накоплен опыт для формирования оценки именно покера, а не покера как азартной игры. Должны произойти различные события во многих ситуациях в исторической перспективе, чтобы оценка закрепилась в виде прямой связи "покер — это..."

Ты писал про инквизицию, что это не норма, а печальные страницы человеческой истории. Извини, но довод про "печальность" - просто курам на смех.
Эти "страницы истории" длились несколько веков. Результатом стало реальное ухудшение генофонда Европы (привет Мигхтисану). И это было реальной нормой на тот момент, нравится тебе это или нет.

Ты опять забываешь, что мы говорим с точки зрения цивилизационного опыта. В этой перспективе несколько веков лишь некий небольшой участок этого опыта, не более. Довольно короткий промежуток времени. Можно вспомнить такие события, как, например, Столетняя война.
Если внимательно посмотреть на века Инквизиции, станет понятно, что это не образование новой Нормы, не развитие предыдущей, а лишь некая флуктуация. Ведь то "развитие", которое существовало на данном отрезке времени существовало лишь исключительно в связи с неверной трактовкой моральных принципов Христианства, т.е. уже существующей нормы, это была попытка ее изменить, исказить. Не новая норма, не усовершенствование, а лишь неверное восприятие влиятельной частью общества старых догматов уже существующей нормы. Т.е. локальное явление не самого изменения нормы, а неверного следования ей. Неверного понимания христианского наследия. Вот и всё.
Поэтому это именно не сама норма общества, а печальные страницы истории, опыт убийственного и деструктивного непонимания Нормы.

Такая же польза как от пирамид по типу МММ.
Тут "знание" о теории игр. Там "знание" о социальной психологии.

И снова ты не понимаешь, что речь идет не о личном отношении, а об опыте цивилизации. А с этой точки зрения да, опыт МММ — это опыт, накопление которого полезно, потому что цивилизации неоткуда получить этот опыт, кроме как пройти какие-то вещи самой.
Ты не понимаешь также, что твоя оценка — это лишь отражение существующей нормы и ничто более. Чтобы даже примерно увидеть дальнейшие перспективы ее развития, нужно обладать грандиозным кругозором, невероятным интеллектом, монументальными знаниями и способностями к футурологии. Ну или быть пророком.
Хотя некие приблизительные оценки может сделать любой более-менее развитый человек. Тенденции на сегодняшний день ясны.

Однако, если ты думаешь, что отдельно взятый игрок что-то привносит в теорию игр, а отдельно взятый пирамидостроитель - что-то в социальную психологию, то с таким же успехом можно считать, что фрики привносят что-то в искусство.

Именно так. Они генерируют совокупный опыт Человечества. И оценка этого опыта зависит отнюдь не от единичного мнения.

А кому сдалась эта окончательная норма?

Человечеству. Норма — это выводы из опыта.

Да и с чего ты взял, что относительно покера общество имеет более противоречивую (и более положительную) оценку, нежели по отношению к фрикам?

Об этом никто не говорил, более, менее и вообще какую. Да и какая разница-то?

А я и не говорил, что это странно. Я говорил, что отношение к фрикам странное. Мы, по сути, точно такие же фрики с точки зрения общества.

Нет, конечно. Отношение к покеру фрагментарно да данном этапе, как я пояснил, и базируется на похожей установившейся связи относительно азартных игр, а отношение к фрикам на связи относительно девиантного поведения. Это совсем не одно и то же.

Только в отличии от обычных фриков, еще и паразиты, в опщепринятом (читай нормальном) смысле этого слова.

В паразитах нет ничего нормального. Это слово имеет яркую негативную окраску. Переубеждать тебя относительно покера я не собираюсь, твои затруднения морально-этического характера тебе предстоит решать самостоятельно.

Весь прогресс человечества зиждется на отклонении от "нормы". Чем больше было давление "нормы" на общество, тем медленнее оно развивалось.

Не на отклонении, а на поиске наилучшего и наиболее эффективного. Это, видишь ли, не одно и то же.

Возьми в качестве примера те же средние века с полностью табуированным обществом.
И наоборот - рассвет цивилизации во фривольном античном мире.

Это иллюзия. Формирование нормы — это ответ, как сегодня говорят, на "вызовы" современных реалий с точки зрения уже пройденного. Обстоятельства служат причиной того или иного развития событий. Если ты дашь себе труд сравнить обстоятельства античной цивилизации и "темных веков" средневековья, откроешь для себя много нового. А может просто вспомнишь, что они были, мягко говоря, разными.

Единственная норма, к которой пришла цивилизация, это то, что отклонение от "нормы" - нормально.
А любая статичная "норма, основанная на опыте" - возврат к временам инквизиции.

Весь прогресс человечества зиждется на отклонении от "нормы". Чем больше было давление "нормы" на общество, тем медленнее оно развивалось.

Твои слова вызывают улыбку
Норма — это не что-то потусторонее или мистическое. Норма — это наивысшее выражение прагматизма Человечества. Прагматизма и ничего иного. Норма — это то, что помогает выжить, улучшить условия жизни, увеличить ресурсную базу. Чистый прагматизм, его квинтэссенция. Все эти "подавления", "свободы" и "отклонения" просто смехотворны. Человечество борется за жизнь и делает выводы, как это делать лучше всего. Вот и все.

[san_piter]

Сообщение от Active1

То же касается и покера, отношение к которому формируется за счет существующих связей с азартными играми. Но в целом, должен быть накоплен опыт для формирования оценки именно покера, а не покера как азартной игры. Должны произойти различные события во многих ситуациях в исторической перспективе, чтобы оценка закрепилась в виде прямой связи "покер — это..."
...
В паразитах нет ничего нормального. Это слово имеет яркую негативную окраску. Переубеждать тебя относительно покера я не собираюсь, твои затруднения морально-этического характера тебе предстоит решать самостоятельно.

Прости, но как раз у меня затруднений нет. Как я уже писал, мне на норму (вне пределов базовой общечеловеческой морали) накласть.
А вот у тебя вырисовывается противоречие.
Ты почему-то считаешь, что покер чем-то отличается от других азартных игр с точки зрения пользы, которую он приносит обществу.
Дескать это какой-то новый опыт, относительно которого у общества еще не сложилась норма. Ты занимаешься самообманом.

Сообщение от Active1

Норма — это не что-то потусторонее или мистическое. Норма — это наивысшее выражение прагматизма Человечества. Прагматизма и ничего иного. Норма — это то, что помогает выжить, улучшить условия жизни, увеличить ресурсную базу. Чистый прагматизм, его квинтэссенция. Все эти "подавления", "свободы" и "отклонения" просто смехотворны. Человечество борется за жизнь и делает выводы, как это делать лучше всего. Вот и все.

Ну так и почему ты решил, что всеобщее следование норме будет полезно для общества? При отсутствии отклонений от нормы не будет прогресса.

Сообщение от Active1

Это иллюзия. Формирование нормы — это ответ, как сегодня говорят, на "вызовы" современных реалий с точки зрения уже пройденного. Обстоятельства служат причиной того или иного развития событий. Если ты дашь себе труд сравнить обстоятельства античной цивилизации и "темных веков" средневековья, откроешь для себя много нового. А может просто вспомнишь, что они были, мягко говоря, разными.

Как говорится, слив защитан.

[forum]

По моему оба правы. Остается только третьему лицу осуществить синтез.
"Норма" - база выживания на текущий момент. "отклонение от нормы" - база для развития ( отбора) в отдаленном будущем. Эволюция социума копирует эволюцию у живого.

[screamwithme]

Так и не понял, что хотел сказать актив. Куча писанины безсмысленной, предлоежение нагромождённое поверж другого предлоежения, создаётся впечателение, что видишиь свалку, а не читаешь.

[Active1]

san_piter
Ты почему-то считаешь, что покер чем-то отличается от других азартных игр с точки зрения пользы, которую он приносит обществу.
Дескать это какой-то новый опыт, относительно которого у общества еще не сложилась норма. Ты занимаешься самообманом.

Просто ты меня неверно понял, поэтому у тебя сложилось (само)обманчивое впечатление Я нигде не давал оценок покеру, ни положительных, ни отрицательных. Ты же постоянно пытаешься продвинуть свое мнение и постоянно попадаешь в одно и то же ошибочное положение: единичная точка зрения <> точке зрения цивилизации, а ты уверен, что равна. Ты сделал это уже раза четыре, наверное. Личная точка зрения = текущая норма цивилизации; т.з. цивилизации — глобализация и синтез явлений, в отличие от личной т.з. — анализ и декомпозиция.