[dimonv]

я это спросил

а где на этой лестнице находится Китай с его более чем 4000 летней историей? относительно "цивилизованного мира"

в связи с этим-

Цивилизационная отсталость русских

Т.е. я хотел узнать относительно кого мы цивилизованно отсталые.
Я предполагал что мы находимся между Китаем и западной цивилизацией.
Может это просто разная оценка понятия "цивилизованность"...

[sus]

Сообщение от Rublix

Приведи мне пример нации, которая решила построить мировую империю, пошла на завоевание колоний и в итоге сохранилась как самостоятельная культура.

А чем не подходят:
Италия, Турция, Германия, Великобритания, Испания, Франция, США в конце концов, да и та же Россия?
Более того, почти любой завоеватель, чаще всего, сталкивается с менее развитыми во всех отношениях странами.

Все они, когда-то были могущественными империями, хоть в итоге и "не фартануло не получилось" ©

[фараон]

Сообщение от mazafaka

25/03/09 62–летний предприниматель Иван Анкушев из города Кировская Муромской области застрелил из пистолета ТТ в служебном кабинете главу города Кельманзона и его заместителя Максимова.

Анкушев был из породы честных российских правдорубов. Он постоянно обращался в СМИ с открытыми письмами по поводу того, как чиновники кошмарят бизнес, а так же бесконечно судился последние 6–7 лет с чиновниками всех мастей.

За 10 дней до самосуда Анкушев, оказывается, написал в местную газету вот такое письмо:

"Я торгаш. Тот самый, который в одном месте закупает молоко, крупу и колбасу, а в другом, в магазине рядом с вашим домом, уважаемый покупатель, продает. Спиртным не торгую. Сам не пью много лет и это «добро» на прилавке не держу. Не шикую. На хлеб хватает, но без излишеств. И держаться бы подальше от словоблудия властей о происках продавцов в наращивании цен на основные продукты питания, но получил счет на оплату электроэнергии за январь и понял: теперь «соколы Чубайса» взялись за каждого из нас. Крепко взялись!
…
Двенадцать лет я в псевдорыночной торговле. Вижу, что продовольственная безопасность России уже давно в частных руках и без мужественной политической воли ситуацию не изменить. Отдавая сегодня энергетическую безопасность (электростанции, опт, сбыт) в частные руки, власть не должна делать вид, что все идет в нужном рыночном русле, — при таком раскладе цен, а это не последний звонок, командовать парадом в России будет рубильник".

(с) _b-port.com/info/smi/mv/?issue=3935&article=73169

А в своей предсмертной записке он написал:
"Вы меня уничтожили. Не доживу до сбора грибов. Это мое любимое занятие. Иван Анкушев".

Не очень понятно почему он лишил жизни двух здоровых и крепких мужчин, отцов семейств. Когда он лишал прокорма чад этих убиенных, он мстил за обиды нанесенные ему или угрохал их за идею государственного масштаба?

[Rublix]

Сообщение от dimonv

я это спросил в связи с этим-
Т.е. я хотел узнать относительно кого мы цивилизованно отсталые.
Я предполагал что мы находимся между Китаем и западной цивилизацией.
Может это просто разная оценка понятия "цивилизованность"...

На западе Россия граничит с более развитой европейской цивилизацией, на юге - с менее развитыми кавказско-азиатскими народами. Чем более активны контакты с этими соседями - тем больше катаклизмов испытывает русская нация.
То есть ситуация у русских осложняется вот этой двойственностью. С одной стороны - более развитые, с другой - менее развитые.
С Китаем все-таки контакты всегда были очень слабыми. Я считаю что Китай конечно более старшая и крепкая цивилизация чем Россия.

[badlife]

Сообщение от фараон

Вечная проблема. Имеет право один человек лишить жизни другого человека. Не важно судья он или просто обиженный. Кто вообще имеет такое право? Мое мнение - нет такого права ни у кого. Но по жизни, одобрение поступку будет. И это наша реальность. Как и реальность того, что можно гнобить друг друга от того, что он другой. Не наш.

Человек может определить ,для себя, понятие ЧЕЛОВЕКА.Некоторое время назад я читал историю про 3 малолеток которые засунули мужика в Вечный огонь головой и сожгли заживо. Так вот для меня эти малолетки не являются людьми....и мне наплевать есть ли у них семьи или нету--это просто НЕЛЮДИ ....Для всех мера человека или нечеловека разная....Они заслуживают смерти вне зависимости от каких либо законов(по моему мнению) . Но есть иная проблема.....определить со 100 процентной долей вероятности я не могу ..поэтому лишить их жизни себя вправе не считаю....(если бы мог определить..считал бы себя вправе....)

[dimonv]

Ну мне например европейская цивилизация, особенно послевоенная, перенявшая у США "золотого тельца" в качестве высшей ценности и цели жизни, видится менее развитой чем наша, еще не успевшая полностью перенять эту ценность.

[Rublix]

Сообщение от sus

А чем не подходят:
Италия, Турция, Германия, Великобритания, Испания, Франция, США в конце концов, да и та же Россия?
Более того, почти любой завоеватель, чаще всего, сталкивается с менее развитыми во всех отношениях странами.

Все они, когда-то были могущественными империями, хоть в итоге и "не фартануло не получилось" ©

Италия: Империю создавал Рим, с императорами, со своей религией (Юпитер и Ко), со своей философией и т.п. Что от этого в итоге осталось? Ничего. Сейчас Италия - заурядная европейская провинция со стандартным набором христианства, капитализма, "демократии", медиаоболванивания. Не стоит забывать что Рим был разрушен варварами - типичный пример контакта двух уровней цивилизации.
Турция: Империя тоже была разрушена, после жесточайшей "европеизации" Турция сейчас такая же провинция Европы.
Германия: тут особый случай. У них никогда не было таких контактов с отсталыми цивилизациями, как, например, у англичан. Во-первых, Германия находится в центре Европы и физически не граничит с "варварами". Единственная попытка создать Империю была предпринята Гитлером, немцы вошли в непосредственный контакт с русскими (менее развитая цивилизация), чем это закончилось - всем известно.
Англия: Самая успешная Империя, покорили и обокрали почти полмира, но сейчас они будут платить за это. Варвары (пакистанцы, арабы и т.п.) разрушат их страну, если каким-то чудом англичане не самоизолируются от всего остального мира.
Испания: то же самое что с Италией и Турцией.
Франция: как у немцев у них нет соседей-варваров, они никогда не контактировали и с более развитой цивилизацией. Их разборки с арабами принесли им больше проблем чем выгод. И впереди у них я не вижу ничего хорошего.
США: это отдельный разговор. По сути, американскую имерию создали белые европейские переселенцы, протестанты. Был контакт с варварами-индейцами, белые победили, но я бы не сказал что сейчас они хозяева в штатах.
Россия: потеряли все свои колонии, даже не ограбив их. Впереди - только проблемы.

[dimonv]

Хм, интересно. Я вижу столкновение более развитой русской цивилизации и примитивной западной и как и положено, более развитая проигрывает борьбу, как более сложная и поэтому менее устойчивая ))

[slAz]

Сообщение от badlife

Они заслуживают смерти вне зависимости от каких либо законов(по моему мнению) .

Смерть слишком лёгкое избавление от страданий. Думаю что строгий трудовой лагерь с тяжёлыми условиями помог бы если не искупить вину, то хоть принести какую-то пользу стране и обществу своим трудом. Ну а тяжёлые условия работы и строгий режим не даст скучать, расслабляться и наслаждаться жизнью.

[Rublix]

Ну неужели ты думаешь что все так просто - что более развитая всегда проиграет? ))
При контакте двух цивилизаций разных уровней развития возможны два основных варианта:
1. Более развитые покоряют "варваров", грабят их, подчиняют и эксплуатируют. В итоге "богатые становятся богаче, бедные - беднее". Цивилизация захватчиков получает ресурсы для дальнейшего развития, покоренные варвары превращаются в грубую рабочую силу.
2. Варвары нападают на "продвинутых", разрушают их ценности, грабят. В итоге варвары практически ничего не выигрывают в материальном плане (потому что не умеют пользоваться благами цивилизации), ничего не перенимают у побежденной цивилизации, но освобождаются от эксплуатации (впрочем ненадолго, ибо всегда найдутся другие развитые). Побежденные теряют свою уникальную культуру и, либо полностью исчезают с исторической арены, либо растворяются среди варваров.

Русские были покорены более развитой европейской цивилизацией со времен Петра I, вся так называемая "русская аристократия" на самом деле была европейским (германским) управляющим классом. То есть работал первый вариант. В 1917 году реализовался второй вариант - "варвары" разрушили (локальную) цивилизацию своих поработителей. Но тут же получили других хозяев. Которые тоже принадлежат к более развитой цивилизации, но действуют другими методами. Хотя суть та же самая.

[dimonv]

Ну я по привычке все упрощать чтобы найти логику приведу такую ситуацию -
противостояние двух человек (нет власти, оружия, других людей - чистая природа) -
1й - "благородный" - соблюдает "правла чести", договоренности, считает что никто не имеет права лишить другого жизни и т.д.
2й - "хозяин своего слова"- захотел-дал, захотел-забрал, плевать на мораль, и все такое.

Кто выйдет победителем? И кто более "цивилизован"?

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Единственная попытка создать Империю была предпринята Гитлером

Как минимум третья! Это же Третий Рейх был

Сообщение от dimonv

Я вижу столкновение более развитой русской цивилизации и примитивной западной

Вау! Круто!
Какой-нибудь финн тоже на полном серьезе считает русскую цивилизацию примитивной по отношению к западной (к которой финн себя и причисляет есс-но).

Сообщение от Rublix

Я считаю что Китай конечно более старшая и крепкая цивилизация чем Россия.

Лет 50 назад в Китае еще мух и воробьев сдавали по спискам в парткоме.
Ты это говоришь в контексте именно развития? А то так если рассуждать то "старшая" цивилизация - это какой-нибудь Египет.

Сообщение от dimonv

Кто выйдет победителем? И кто более "цивилизован"?

Упрощение не имеет смысла, т.к. все атрибуты из пункта 1) нужны для того, чтобы общество было более крепкое внутри - так сказать, есть что защищать. Грубо говоря "правила чести и пр." это бренд, который и должен поддержать дух своих и посеять сомнения в стан противника.

[Rublix]

Сообщение от rugambler

Как минимум третья! Это же Третий Рейх был

Нет, до этого империи в Германии строились с целью сплотить нацию внутри. Только при Гитлере они пошли на завоевание колоний.

[dimonv]

Вау! Круто!
Какой-нибудь финн тоже на полном серьезе считает русскую цивилизацию примитивной по отношению к западной (к которой финн себя и причисляет есс-но).

Так это его право, я и не хочу переубедить финна, пусть остается в счасливом заблуждении )

Упрощение не имеет смысла

не понял почему.
СССР и Россия всегда выполняли свои обязательства, в отличии от "партнеров". при чем тут "все атрибуты из пункта 1) нужны для того, чтобы общество было более крепкое внутри"?
Ну а в обычной обстановке с каким персонажем ты предпочел бы общаться, вести дела, жить?


И с Египтом-это шутка или я в датах запутался?

[Rublix]

Сообщение от rugambler

Лет 50 назад в Китае еще мух и воробьев сдавали по спискам в парткоме.
Ты это говоришь в контексте именно развития? А то так если рассуждать то "старшая" цивилизация - это какой-нибудь Египет.

Штука в том, что если надо будет, то и в Англии будут сдавать воробьев по спискам. Это не показатель отсталости.
Более развитая цивилизация - это такая цивилизация, которая может самосохраняться без тирании. Поясню на примере. Представьте племя варваров, живущее где-нибудь в глухих краях. Племенем правит вождь. Пока они изолированы, они вполне жизнеспособны. Они кое-как структурированы. Кто-то охотится, кто-то собирает грибы, кто-то сидит с детьми. Если внутри племени возникает какой-то конфликт, то он решается произволом вождя на основе его понятий. Новый вождь - новые понятия. Но вот на горизонте показался отряд легионеров. В броне, с мечами, арбалетами и т.п.
Племя должно противостоять легиону чтобы защитить свою землю.
Как это происходит - вождь издает призывный клич и всё племя берет в руки палки и камни и идет толпой навстречу легиону. Если кто-то струхнет и повернет, вождь ему даст дубиной по башке. Всё племя скрепляется только верой в вождя. Верой в то что он сильный и победит всех-всех-всех. И вот первой стрелой этого вождя убивают. Всё. Племя превращается в паникующую толпу, которую перебьют по-одиночке. Тех, кого не перебьют - закуют в кандалы и заставят таскать камни. И все - это племя уже никогда не самоорганизуется обратно.
С другой стороны, если мы возьмем столкновение двух равных по уровню развитых цивилизаций, то уничтожение лидера одной из сторон не будет означать уничтожение всей нации. Немцы, японцы после поражения в WWII отнюдь не распались на мелкие племена, не потеряли свой язык и даже сохранили некоторые элементы национальной культуры.
Потому что против врага выступала не вся нация, а специально подготовленная часть. Если же вся нация ставится под ружье - то при поражении разрушается вся система отношений и нация распадается.

PS. Тут уже пошел жесткий оффтоп, может стоит разделить темы?

[Active1]

vnhand
Мечтами коррупцию не победить.

Только мечтой и победить коррупцию, воровство, взятничество, быдлячество.
Народ, у которого нет мечты, в конечном итоге оскотинивается.
Примитивно или высокотехнологично оскотинивается.

[dimonv]

Штука в том, что если надо будет, то и в Англии будут сдавать воробьев по спискам. Это не показатель отсталости.

Примитивно или высокотехнологично оскотинивается.

+1

[sus]

Сообщение от Rublix

Италия: Империю создавал Рим, с императорами, со своей религией (Юпитер и Ко), со своей философией и т.п. Что от этого в итоге осталось? Ничего. Сейчас Италия - заурядная европейская провинция со стандартным набором христианства, капитализма, "демократии", медиаоболванивания. Не стоит забывать что Рим был разрушен варварами - типичный пример контакта двух уровней цивилизации.

Допустим.

Сообщение от Rublix

Турция: Империя тоже была разрушена, после жесточайшей "европеизации" Турция сейчас такая же провинция Европы.

У них разве не осталось собственной культуры?

Сообщение от Rublix

Германия: тут особый случай. У них никогда не было таких контактов с отсталыми цивилизациями, как, например, у англичан. Во-первых, Германия находится в центре Европы и физически не граничит с "варварами". Единственная попытка создать Империю была предпринята Гитлером, немцы вошли в непосредственный контакт с русскими (менее развитая цивилизация), чем это закончилось - всем известно.

Немцы постоянно воевали с соседями, даже если ты вспомнишь Рим - то собственно именно те племена которые осели в Германии и укатали Рим. Что их делает особенными я пока не понял, поясни.

Сообщение от Rublix

Англия: Самая успешная Империя, покорили и обокрали почти полмира, но сейчас они будут платить за это. Варвары (пакистанцы, арабы и т.п.) разрушат их страну, если каким-то чудом англичане не самоизолируются от всего остального мира.

Факт в том что пример есть и довольно яркий, империя есть? - есть. Самостоятельная культура есть? - есть. Что они будут и как они будут - вопрос филосовский и довольно мало предсказуемый.

Сообщение от Rublix

Испания: то же самое что с Италией и Турцией.

Не считаю что они похожи, уж точно не с Турцией.

Сообщение от Rublix

Франция: как у немцев у них нет соседей-варваров, они никогда не контактировали и с более развитой цивилизацией. Их разборки с арабами принесли им больше проблем чем выгод. И впереди у них я не вижу ничего хорошего.

Колонии в Африке это не контакты с варварами? ) В канаде вероятно тоже не было никаких местных племен? O_o

Сообщение от Rublix

США: это отдельный разговор. По сути, американскую имерию создали белые европейские переселенцы, протестанты. Был контакт с варварами-индейцами, белые победили, но я бы не сказал что сейчас они хозяева в штатах.

Опять же, who cares? факт на лицо, в 30-40 годах вроде там белые еще имели преимущество на перекрестке перед неграми, о каких хозяев может еще идти речь кроме как не о тех кто создавал эти штаты.

Сообщение от Rublix

Россия: потеряли все свои колонии, даже не ограбив их. Впереди - только проблемы.

Ну это очень смелое заявление, но опять же где факты. Как так потеряли что до сих пор самай большая страна на планете? =)
То что будущее проблемное - а у кого оно радужное? Сколько в России было бед от смены режима или правителей - столько их и переживали, я не думаю, что сейчас какой-то особый случай.

По-мойму, то что ты говоришь строиться на какой-то извращенной социологии, я не спорю что уровень общества у нас с Европой разный и они далеко впереди, я просто не понимаю, как можно говорить о том, что в России нет самостоятельной культуры.

PS: Было бы неплохо темы разделить, дабы не оффтопить.

[dimonv]

PS. Тут уже пошел жесткий оффтоп, может стоит разделить темы?

Велкам. http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...rossiya-3.html

[Rublix]

Сообщение от dimonv

Велкам. http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...rossiya-3.html

Разделить темы - значит выделить посты в отдельную ветку, это делает модератор.