[Active1]

rugambler,
ну ты даешь

а) дешевая рабочая сила б) покупатели, готовые массово приобретать продукцию это и есть аттрибуты рынка.

Ты в курсе, что совсем недавно, по историческим меркам, существовало рабство?

Китайцы работают за деньги и другие материальные блага.

Люди могут работать за материальные блага и вне рыночной системы. Ты не знал?

Не важно, в какой системе они работают, важен сам факт, о чем я и написал. Китай поднялся не благодаря рынку вообще как явлению, а благодаря ситуации. Это ситуационное преимущество, если его можно так назвать, конечно, а не системное.

Просто ты донельзя политизирован и для тебя "рынок" это ругательное слово.

Эта был анекдот?

[Active1]

rugambler,
ну ты даешь

а) дешевая рабочая сила б) покупатели, готовые массово приобретать продукцию это и есть аттрибуты рынка.

Ты в курсе, что совсем недавно, по историческим меркам, существовало рабство?

Китайцы работают за деньги и другие материальные блага.

Люди могут работать за материальные блага и вне рыночной системы. Ты не знал?

Не важно, в какой системе они работают, важен сам факт, о чем я и написал. Китай поднялся не благодаря рынку вообще как явлению, а благодаря ситуации. Это ситуационное преимущество, если его можно так назвать, конечно, а не системное.

Просто ты донельзя политизирован и для тебя "рынок" это ругательное слово.

Эта был анекдот?

[rugambler]

Сообщение от Active1

rugambler,
ну ты даешь

Ты в курсе, что совсем недавно, по историческим меркам, существовало рабство?

Т.е. в Китае рабство, я правильно тебя понял?
Не надо приводить примеры, которые не подходят под тему обсуждения.

Люди могут работать за материальные блага и вне рыночной системы. Ты не знал?

В данной ситуации не люди в китае, а сам китай участник общего рынка. Люди, кстати, в последнее время тоже.

И сам факт того, что именно Китай оказался в данной ситуации, а не, скажем, Алжир говорит о том, что именно Китай что-то предоставил на рынок такое, что Алжир не смог. В частности дешевую рабочую силу.
Но я здесь не вижу предмета обсуждения. Обсудать, что есть мировой рынок как явление и значение слова "ситуация" мне не очень интересно.

Собственно, я все время стараюсь говорить в рамках топика в отличие от...

А в рамках топика было бы интересно обсудить, а есть ли кто-то в мире, кто не заинтересован в том, чтобы ситуация вернулась к докризисной в том виде, в каком она была? Ну вот Китай бы мог, например, захотеть бОльшего влияния (больше и обсуждать особо некого).

Но вот мое имхо - Китай все более-менее устраивало в том, как все развивалось в мире последние лет 20, и он сейчас окажет полную поддержку США.
В том же заинтересованы и другие крупные державы.

Было бы интересно услышать другое мнение, если оно есть.

[Active1]

rugambler,
дело в том, что "в отличии от..." тебя я обсуждаю не только "всемогучий рынок"))
Только не обижайся, но похоже тебе просто не хватает кругозора понять, что, например, ситуация с дешевой рабсилой в Китае обусловлена внерыночными условиями. Это не результат действия рынка как системы. Ты этого, похоже, не осознаешь. Рынок у тебя — это наше все А кто не согласен, тот "донельзя политизирован" (злобными коммунистами, наверное ) Да не все он, и далеко не самый совершенный механизм и не единственный действующий фактор.

А ты, между тем, пишешь:

не будь у китайцев рынка вообще и западной модели потребления в частности, то не было бы и такого экономического успеха.

Это достаточно полярная и, извини уж, однобокая точка зрения. Ты обвиняешь других в политизированности, а своей детской восторженности "рынком вообще" не замечаешь.

[dimonv]

Пока есть надежда что США смогут все вернуть, наверно им будут помогать все кому это выгодно, т.е. золотой миллиард + Китай.
Но после некоторой точки(если США до нее упадет), думаю Европа(м\б кроме Великобритании) с удовольствием попинают США и помогут им утонуть))

Еще многие страны, как то - почти весь арабский мир, половина Латинской америки и той точки ждать не будут, они бы с удовольтвием помогли США упасть прямо сейчас, но рылом не вышли)

[rugambler]

Сообщение от Active1

Это не результат действия рынка как системы.

Я этого не утверждал.

Сообщение от Active1

Рынок у тебя — это наше все

И этого я не утверждал, это твое мнение, основанное на том, что ты не пытаешься анализировать то, что пишет оппонент.

Сообщение от Active1

Да не все он, и далеко не самый совершенный механизм

В сотый раз спрашиваю (в последний) - приведи пример регулятора, который на лонгране зарекомендовал себя лучше. А то твои посты - информации ноль, одна вода.

Ты цитируешь одну и ту же мою фразу уже третий раз и даже не удосужился прочитать мои объяснения ниже. Просто проигнорировал. И при этом претендуешь на то, что ты в чем-то там разбираешься.

Поучился бы дискуссии что-ли, у тебя 90% - оффтопики.

Вот dimonv пишет. Я с ним могу по многим вопросам поспорить, но, по крайней мере, он пишет в русле дискуссии и имеет свое четкое мнение. И на вопросы отвечает, поэтому заслуживает ответов на свои вопросы.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Пока есть надежда что США смогут все вернуть, наверно им будут помогать все кому это выгодно, т.е. золотой миллиард + Китай.

Не только.
Правительства очень многих третих стран завязаны на эту ситуацию по уши. Мировая экономика давно уже едина. "Попинать" мог бы захотеть кто-то если бы жил в своей нише без четких и развернутых связей с остальными странами. Лет 30-40 назад это еще могло бы произойти т.к. крупные государства были более-менее самодостаточны, но не сейчас.

Сообщение от dimonv

Но после некоторой точки(если США до нее упадет), думаю Европа(м\б кроме Великобритании) с удовольствием попинают США и помогут им утонуть))

Что значит "утонуть"?
Если, к примеру, доллар упадет, то это произойдет вместе с евро. В этом случае я слабо представляю, что будет с Европой, в которой социальные программы имеют бОльший вес, чем в Европе. По-любому, мне видится, что в Европе будет больше проблем. Да и Европа разная по потенциалу. Вполне может быть, что лидеры просто банально отделятся (ну это уж совсем крайний сценарий, я в него не верю ).

Сообщение от dimonv

Еще многие страны, как то - почти весь арабский мир, половина Латинской америки и той точки ждать не будут, они бы с удовольтвием помогли США упасть прямо сейчас, но рылом не вышли)

См. выше про интеграцию.
Арабский мир в своем большинстве живет за счет поставок нефти (разве что Пакистан не зависит, но там вроде либеральная политика, да и есть для них враг похуже США).
Латинская америка - зачастую та же дешевая раб-сила + поставки сырья + перманентное получение ими кредитов и прощение долгов.

То, что говорят лидеры с экрана не соответствует тому, что им выгодно делать (ну это ты и у нас видишь).

Та же Венесуэлла, о которой так часто говорят, завязана на нефть по уши (значительно сильнее, чем мы).
Там не только контракты на разработку нефти американские. Там вообще завязки на экономику США значительно больше, чем у того же Китая.

[Active1]

Ты цитируешь одну и ту же мою фразу уже третий раз и даже не удосужился прочитать мои объяснения ниже. Просто проигнорировал. И при этом претендуешь на то, что ты в чем-то там разбираешься.

Цитирую в третий раз, потому что ты никак не понимаешь, что же тебе говорят. А ты по новому кругу.

Вот эти объяснения?

И сам факт того, что именно Китай оказался в данной ситуации, а не, скажем, Алжир говорит о том, что именно Китай что-то предоставил на рынок такое, что Алжир не смог. В частности дешевую рабочую силу.
Но я здесь не вижу предмета обсуждения. Обсудать, что есть мировой рынок как явление и значение слова "ситуация" мне не очень интересно.

Ты сам написал, что не видишь предмета обсуждения. И тут же пишешь "научись вести дискуссию", "ты мои объяснения игноришь". Довольно странно, тебе не кажется?

Хорошо, давай не будем игнорить твои объяснения, в которых ты не видишь предмета обсуждения. "Китай предоставил на рынок". Согласись, это несколько иное, чем "рынок обусловил экономический рост Китая". Так что первично, то, что у Китая оказалось преимущество (обусловленное ВНЕрыночными условиями) перед Алжиром или итог?
Причину со следствием ты, нисколько не сомневаясь, перепутал, и тут же пишешь: "...претендуешь на то, что ты в чем-то там разбираешься". То есть ты так сильно разбираешься, что путаешь причину и следствие и при этом важно замечаешь, что оппонент, де, не разбирается в вопросе.

Ну ладно, не буду тебя злить) Я просто слегка подшучиваю над тобой, ну и ловлю на твоих нестыковках, которых у тебя в обилии)) Надеюсь, ты не воспринимаешь это как целенаправленные личные выпады
А то еще правда обидишься, а повод-то нулевой — Китай и его плюшевые крысы из ядовитого пластика)) Или молочко с полезными для здоровья добавками.
Ну или там регулярные выбросы в Амур чего-нибудь животворящего флору и фауну.
А так да, экономически Китай цветет и пахнет... чем-то.

[dimonv]

Что значит "утонуть"?

Прекращение использования доллара в качестве мировой валюты, требование кредиторов оплатить долги. как следствие- дефолт, нищета, борьба с сепаратизмом, уход с оккуп территорий, потеря влияния.... ну видели уже и у себя и у некоторых соседей.

Арабский мир в своем большинстве живет за счет поставок нефти

Так нефть и без США будет нужна. и без Европы. Просто сместится центр ее потребления. в Китай, в Корею, еще куда нить...
Ни производство, ни потребление еды, ни потребность в энергии никуда не денется, это просто будет перераспределение. Ктото станет жить получше, ктото похуже.. м.б. более справедливо, типа кто работает тот есть, может наоборот))

Кстати ты выше спрашивал, кто может замкнуто жить...
Тот же Китай, СССР, Корея Сев., почти вся африка, т.е. все 4-5 незолотые млрды.

[dimonv]

.

[Active1]

rugambler
"Попинать" мог бы захотеть кто-то если бы жил в своей нише без четких и развернутых связей с остальными странами. Лет 30-40 назад это еще могло бы произойти т.к. крупные государства были более-менее самодостаточны, но не сейчас.

Сейчас слишком опасно "пинать", у США все еще огромный накопленный потенциал и экономические связи, дергая за которые, они могут легко нарушить баланс и Европы, и Азии. Клинтон недвусмысленно дала понять на встрече в Китае, что ждет желающих "попинать", она же не случайно про одну лодку разглагольствовала. Практически, это было предупреждающее рычание. Но если ты думаешь, что с ними будут церемониться, когда станет ясно, что можно без значительных потерь дать им прикурить и избавиться от ярма, которое Европа тянет с WWII, ты сильно заблуждаешься. США — не священная корова. Сейчас все боятся, но то что этот вариант был просчитан, можно даже не сомневаться.

Я уже писал, что Китай открыто угрожал США изъятием капитала. Как только штаты подрастеряют силы, им настанет большой капут, потому что все прекрасно понимают, что они делают и почему и это надоело до невыразимой степени, но сделать ничего нельзя без огромных потерь для всех без исключения.

Для размышления тебе небольшой фактик. США устанавливают на транспортные самолеты огромные установки для сдерживания и разгона толпы с помощью микроволнового излучения. К чему готовятся, не в курсе?

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Прекращение использования доллара в качестве мировой валюты,

Пока ничего лучше нет. Это не значит, что доллар хороший, это значит, что остальные еще хуже.

Сообщение от dimonv

требование кредиторов оплатить долги. как следствие- дефолт,

И тут тоже самое - США на первом месте в мире по абсолютному значению долгов. Относительно возможностей - не на первом. И любезно пропустит вперед, например, всю Европу и Японию.
Т.е. в случае начала предъявления долгов США можно получить ответное предъявление, которое не покажется маленьким.
Собственно даже у нас (хотя Россия одна из благополучных стран в этом отношении) не может возникнуть такое желание.

Сообщение от dimonv

нищета

До этого штатам далеко. Например, они себя всем могут обеспечить сами (разве что кроме одежды ), в отличие от многих других развитых стран.

оффтопик: впрочем может показаться, что я идеализирую штаты. На самом деле я бы там не хотел жить - жесткое общество, в котором конкуренция возведена в абсолют (обывателю там нелегко...).
Однако именно это и является пеимуществом перед европой.

Сообщение от dimonv

Так нефть и без США будет нужна.

Если она не нужна будет в таких объемах, то начнется конкуренция среди производителей. Это хорошо устраивать картели, когда нехватка нефти. А когда переизбыток - может все измениться. Особенно если цена подойдет к границе себестоимости, то точно изменится.

Сообщение от dimonv

Кстати ты выше спрашивал, кто может замкнуто жить...Тот же Китай, СССР, Корея Сев., почти вся африка, т.е. все 4-5 незолотые млрды.

Тут вопрос не в том, можно ли жить в принципе замкнуто. Так и США может теоретически всем себя обеспечить, да и почти кто угодно. Только не хотят.
Проще всего рассмотреть ситуацию на примере России: мы можем себя обеспечить, но это будет стОить дороже, чем жить как сейчас. Грубо говоря, общее потребление упадет в разы. В СССР эта разница была незначительна и то пошли проблемы приведшие к развалу. Что будет в России сложно даже представить.
А поэтому и правительство и верхушка бизнеса и народ в этом самообеспечении в общем-то не заинтересованы. Так, потеоретизировать, что "хорошо бы, если бы...".
Ты сам там писал про то, что мы дофига получаем даром (ну за ресурсы). Тяжело отказаться от этого "даром", особенно если это деньги не на новый мерседес, а на минимальную потребительскую корзину.
С Китаем таже фигня.

А с африканскими странами - там еще хуже. Там любое ухудшение сразу возвращает их в каменный век, т.к. там и так-то не очень хорошо. Большинство стабильных правительств живет на том, что есть какие-то ресурсы в стране и производства, построенные иностранцами и для иностранцев.

Сев Корея может, т.к. не видела ничего лучше. Не знаю как Китай, а Россия так жить точно не будет уже никогда.

[rugambler]

Сообщение от Active1

Я уже писал, что Китай открыто угрожал США изъятием капитала.

Ссылки?

Я поэтому и завел топик именно о Китай vs США.
Китай единственный игрок, который может удержаться в случае краха мировой экономики. Остальным (всем) придет п@здец раньше, чем США.
Это я про экономику в основном, а так-то какие-нибудь шведы выживут.
Территориально, впрочем, крупные страны тоже пострадают.

Сообщение от Active1

США устанавливают на транспортные самолеты огромные установки для сдерживания и разгона толпы с помощью микроволнового излучения.

Ссылки?

В любом случае это не против китайцев, как ты понимаешь. Против них установки не помогут.

Сообщение от Active1

А так да, экономически Китай цветет и пахнет... чем-то.

Ну пол-мира одевает и обувает. А так, да, пахнет говном во всех смыслах. Без Европы и США экология будет получше, только опять распределение продуктов будет.

[Active1]

Ссылки?

Пожалуйста, вот, например, об угрозах Китая.
[url=http://www.newsru.com/finance/08aug2007/china.html]

[Gnome]

Сообщение от dimonv

Родина и правда там где бабки? И что плевать им на права и свободы? Что про них вспоминают только когда надо когото разбомбить\завоевать\подчи нить?

Им далеко не плевать на права и свободы в США, но за пределами сша их беспокоит это скорее с точки зрения национальной безопасности и сфер своего влияния.
Не надо путать внутреннюю политику и внешнюю короче разные цели и стандарты

[dimonv]

Например, они себя всем могут обеспечить сами (разве что кроме одежды ),

Нищета- понятие относительное, для китайца из провинции ххх наш нищий имеет недосягаемый для этого китайца доход.
И когда американец сочтет себя нищим я не знаю. Возможно когда не сможет покупать в кредить все что ему хочется, или когда достигнет уровня потребления нашего "среднего класса"... Когда он начнет возбухать что ему тяжело живется и требовать смещения правительства? х.з.

Если она не нужна будет в таких объемах

Всеми руками за этот вариант- нех. нефть жечь в таких кол-вах. Для того чтобы отвезти одну жопу на работу и обратно, гоняется авто весом в 3тонны, это жирно слишком. Да и кувейтские шейхи как нибудь обойдутся без золотых дисков на своих майбахах. На форды пересядут.

А с африканскими странами - там еще хуже

Анекдот, приблженно отображающий мою т.з.:
Приехал американский менеджер отдыхать на Ямайку, отдыхает.
каждый день видит- под пальмой негр лежит- бананы жрет.
Не вытерпел, подошел к нему- вот чего ты лежишь все время? надо же работать!!
Негр- зачем?
Ну как зачем?- поехали со мной в США, я тебя пристрою там младшим кладовщиком, поработаешь пару лет, станешь менеджером, потом старшим менеджером, будешь по миру отдыхать ездить каждый год. Приезжать как я куда нить и целый месяц ничего не делать, бананы под пальмой жрать....
-Так я и так них. не делаю и бананы жру...

т.е. не хочешь пахать- ради бога, только не ори что "на западе" каждый студент на мерине ездит. Жри себе бананы и радуся жизни.
А уж если при этом ты несешь плакат где призываешь к передаче, приморского края например, Японии, на том основании что тебе не дают купить бу тойету, то получишь по репе, и не надо жаловаться, в США за такое тебя вообще грохнули бы.


Здесь выбор- или небольшое повышение уровня жизни и зависимость от состояния мировой экономики, или более низкий уровень, но стабильный. Я за 2й вариант.
Я как бы не против того что мы покупаем чтото за бугром, но мы не должны зависеть от импорта так как сейчас- более 40% жратвы - импорт! это просто пи.дец для России. Про непродовольственные товары вообще молчу.
Целая куча факторов может нас привести к элементарному голодомору-
-Злонамеренное понижение сырьевых цен
-Их же понижение незлонамеренное, вследствии кризиса например
-Политическое решение не продавать нам продовольствие
ну и менее вероятные, сам придумай)
По моему высоковатая цена за "интеграцию в мировую экономику"

[dimonv]

Сообщение от Gnome

Им далеко не плевать на права и свободы в США, но за пределами сша их беспокоит это скорее с точки зрения национальной безопасности и сфер своего влияния.
Не надо путать внутреннюю политику и внешнюю короче разные цели и стандарты

Ну вот не верю я тебе. Хотя это трудно, не верить столь авторитетным и подтвержденным фактами заявлениям.
Да и по большому счету какать мне на то что у них там внутри. И что их беспокоит. Мне надо чтобы они не лезли ко мне в страну со своими уставами и правилами.

[dimonv]

Пока ничего лучше нет

на мой дилетантский взгляд, "мировая валюта" не так уж и необходима.
Не вижу никакой трагедии если ее не станет.
Ее придумали когда Европейские валюты ничем не были обеспечены, а в США, в следствии "безвозмездных поставок союзникам" были сосредоточены золотые запасы всей Европы и СССР.
И когда США обьявили что доллар больше не будет обеспечиватся золотом, надо было эту "мировую валюту" упразднить. Что и пытался сделать де Голль. Этого Европа сделать не смогла, и начал надуваться пузырь. Как всем известно- чем дольше и сильнее надувать шарик, тем громче он "бумкнет")). А бумкнет он обязательно.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Здесь выбор- или небольшое повышение уровня жизни и зависимость от состояния мировой экономики, или более низкий уровень, но стабильный. Я за 2й вариант.

Тут ты должен понимать простую вещь - оценка уровня у тебя может быть неправильная. Т.е. ты можешь думать, что дело кончится только автобусом вместо майбаха. А на деле - будут и майбахи (но меньше) и дороже билет на автобус. Или, что скорее всего, очередь на этот самый автобус.
Ты, кстати, любишь стоять в очередях? В случае России как замкнутой системы - придется. Это, так сказать, один из обязательных неприятных штрихов. А большинство - не любят очереди, поэтому ты в своем желании замкнутого общества можешь остаться в меньшинстве.

Я согласен с тем, что такая однобокая интеграция, как сейчас, это не есть гуд. Но это уже вопросы качества нашего управления.

[Active1]

Да что за глюк такой злостный. После ссылок обрезает текст.
Вот полностью сообщение.

Ссылки?

Пожалуйста, вот, например, об угрозах Китая.
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]

И не только таким образом. Китайцы давали интевью своих экономистов, где те прямо говорили об угрозе разрушения экономики США, лично видел одно из них.

По поводу микроволновых авиа-ADS:
[Зарегистрироваться?]

Здесь, правда, амеры пишут лажу, я за этой темой слежу давно. Это оружие предназначалось и разрабатывалось против гражданского населения. Против толпы.
Для действий по вооруженному организованному противнику оно просто неэффективно. Тем более против Иракских боевиков, которых толпу и днем с огнем не найдешь или против душманов в горах. Это бред.
А теперь подумай, зачем же тогда американцы это делают, к чему готовятся?