[rugambler]

США договоится с Китаем и кризис кончится:
[url=http://top.rbc.ru/politics/22/02/2009/282274.shtml]

Кто согласен, а кто нет?

[dimonv]

Китай будет и дальше вкладывать в них бабки думаю. по той простой причине, что иначе их выкинут с рынка США (нерыночными методами кстати, но им то это можно, они-же ДЕМОКРАТИЯ).
Но чтобы кризис изза этого кончился... я бы не надеялся.

Меня больше интересует почему такой ярый поборник свободы и демократии как США просит денег у страны, где за взятки расстреливают, где процветают тоталитаризм и коммунизм?
Не заблуждаюсь ли я, делая в очередной раз вывод, что суть этой "демократии"-
Родина и правда там где бабки? И что плевать им на права и свободы? Что про них вспоминают только когда надо когото разбомбить\завоевать\подчи нить?

[Grey]

Сообщение от dimonv

Не заблуждаюсь ли я, делая в очередной раз вывод, что суть этой "демократии"-
Родина и правда там где бабки? И что плевать им на права и свободы? Что про них вспоминают только когда надо когото разбомбить\завоевать\подчи нить?

А то. Я это понял еще в восемьдесят затертом году, когда китайское руководство, недолго думая, выпустило танки против своих китайских общечеловеков и либерастов на площади Тяньаньмэнь в Пекине (это такой китайский майдан был). Штаты тогда побухтели для приличия о нарушении прав человека, но в целом засунули язык в жопу. С тех пор у меня нет никаких иллюзий насчет искренности демократических высказываний лидеров США.

[Active1]

В связи с экономическим и финансовым кризисом свободных средств у Китая стало меньше, и инвестиции в американские ценные бумаги практически прекратились. Это не соответствует интересам США, которые именно сейчас крайне нуждаются в притоке свободных средств, необходимых для финансирования антикризисного экономического плана президента Барака Обамы.

Китай разводят, как лохов. Клинтон приехала, погрозила, что в случае чего, вы, китайцы, хрен нас переживете, и теперь США ждут не кредитов, хотя Клинтон, по сути, выпрашивала денег у Китая, а бесплатных финансовых вливаний. Вот такой развод Китая.

Отношения КНР и США похоже теперь на крепкие объятия друзей. Заклятых друзей смертельные объятия. Китай в свое время тоже угрожал США: если мы выведем наш капитал, вам аукнется так, что может и США не станет.
Но уписался Китай в кризис сотворить что-нибудь эдакое, потому что куда, действительно, он будет сплавлять все что клепает за 3 копейки? Китаю с одной стороны выгодно, чтобы США много жрали и на поправку здоровья этого "организма", он, похоже, готов дать еще денег. С другой стороны, Китай хочет идти вперед и зело расширить свою зону влияния.

В общем, как всегда, он затаился с надеждой, что все разрулится само, надо только сидеть на пригорке и смотреть, как всякие тигро-драконы месят друг друга, согласно народной мудрости, а благодаря терпению и трудолюбию китайского народа и правильной политике любимой партии Китай станет ваще крутым. Ну-ну.

[dimonv]

Сообщение от Active1

Китай разводят, как лохов. Клинтон приехала, погрозила, что в случае чего, вы, китайцы, хрен нас переживете, и теперь США ждут не кредитов, хотя Клинтон, по сути, выпрашивала денег у Китая, а бесплатных финансовых вливаний. Вот такой развод Китая.

Отношения КНР и США похоже теперь на крепкие объятия друзей. Заклятых друзей смертельные объятия. Китай в свое время тоже угрожал США: если мы выведем наш капитал, вам аукнется так, что может и США не станет.
Но уписался Китай в кризис сотворить что-нибудь эдакое, потому что куда, действительно, он будет сплавлять все что клепает за 3 копейки? Китаю с одной стороны выгодно, чтобы США много жрали и на поправку здоровья этого "организма", он, похоже, готов дать еще денег. С другой стороны, Китай хочет идти вперед и зело расширить свою зону влияния.

В общем, как всегда, он затаился с надеждой, что все разрулится само, надо только сидеть на пригорке и смотреть, как всякие тигро-драконы месят друг друга, согласно народной мудрости, а благодаря терпению и трудолюбию китайского народа и правильной политике любимой партии Китай станет ваще крутым. Ну-ну.

Есть маза заслать в Китай агентов влияния и убедить кетайцев, что им необходимы мерседесы, ролексы, что они не твари дрожащие, а право имеют)) Что з.п. в 20 баксов- это недемократично))
Через лет 5 Китаю придет пи.дец, а вместе с ним и Штатам
(ну пусть не пи.дец, но влияния и мощи сильно поубавится)

[Active1]

В Китае новая мания - пластическая хирургия. Обеспеченные родители в качестве подарка детям-абитуриентам за сдачу вступительных экзаменов оплачивают им косметическую хирургию. Как сообщает DPA со ссылкой на газету South China Morning Post, в богатом южном городе Гуанчжоу на прошлой неделе 90% всех косметических операций заказали успешно сдавшие вступительные экзамены будущие студенты и студентки.

Газета пишет, что девушки чаще всего заказывают коррекцию формы носа и разреза глаз на европейский манер, а юноши - липосакцию (откачивание лишнего жира).

Гуанчжоу - административный центр богатой провинции Гуандонг, граничащей с Гонконгом. За последние десять косметическая хирургия здесь стала крайне популярной.

[Зарегистрироваться?]

[Octopus]

Весело - миллиард китайцев трудится за копейки,
чтобы отвезти все плоды своего труда в штаты.
Чтобы богатые белые могли больше потреблять,
жить в больших домах, скупать технику тоннами,
китайцы живут как бомжи. Где-то слышал,
что средний американец потребляет как 30+ китайцев.

И ради чего все это делается ? Чтобы скопить
кучу бабла и купить на них американские облигации.
То есть, просто бумажки, за которые, понятно, они
никогда ничего не получат обратно. Класс.
Даже не потому что штаты их пошлют - они при всем
желании не смогут физически расплатиться ни с кем.
Вся эта мировая экономика - это один большой бред =)

[dimonv]

А может они планируют за долги оттяпать Калифорнию? или хотябы Аляску?
Или просто, как древнейшая цивилизация, поняли что процесс труда иногда важнее чем его результат выраженный в зеленых бумажках?

[rugambler]

Кто о чем, а вшивый о бане... опять про демократию и ее отсутствие...
По теме никто и не высказался толком.

Я считаю (с самого начала кризиса), что помешать подобным договоренностям мало что сможет и все наладится в мировой экономике.

Сообщение от Octopus

Вся эта мировая экономика - это один большой бред =)

Ну если о ней судить по топикам в этом форуме, то да.
В реальности руководители Китая прекрасно понимают, что они делают.

[dimonv]

Непонятно в чем новизна этой просьбы США?
Китай последние 10-20 лет почти все свои излишки денег вкладывает в гос облигации США. Это всегда были немалые деньги, и это не спасло США от кризиса. Почему кризис должен кончиться от очередного вливания денег из Китая? кстати, по моему Китай уже после начала кризиса покупал их облигации. результатов не видно.

Да и никакие вливания не исправят причину возникновения кризиса.
Если только уповать что надув дырявый пузырь новой порцией газа можно пролететь еще немного... Ну так это не решение кризиса, просто отсрочка.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Почему кризис должен кончиться от очередного вливания денег из Китая? кстати, по моему Китай уже после начала кризиса покупал их облигации. результатов не видно.

Не денег, а товаров. Т.е. идея в том, чтобы потребление не снижать.
В принципе остальные кризисы примерно так же и преодолевали.

Сообщение от dimonv

Да и никакие вливания не исправят причину возникновения кризиса.
Если только уповать что надув дырявый пузырь новой порцией газа можно пролететь еще немного... Ну так это не решение кризиса, просто отсрочка.

В какой-то мере это действительно надувание дырявого пузыря, только другого-то нет. Этот пузырь называется "мировая экономика".

Ты так уверено говоришь о причинах, что наверное знаешь их все!
Причина - капитализм. Ну да, он такой и есть, с кризисами.
Устранить причины можно только с образующими их государствами

Поэтому и латают дыры - другой подходящей модели жизни нету.

[dimonv]

Не денег, а товаров

Не понял фразы.... Она просит денег, а не товаров.
Товаров то завались.. денег нету. я так ситуацию понимаю.

Да главная причина все та-же что и у нас- уровень потребления сильно превышает уровень реального производства.
Сумеют США заставить опять весь мир продаваться за зеленые бумажки- возродится прежняя модель, нет- будет другая...
Жили бы поскромнее - подольше смогли бы сидеть у всех на шее.

Я вообще думаю что этот кризис мало повлияет на реально работающих людей- жрать\пить чел-во не перестанет, одежда, жилье, тепло так и будут нужны. Т.е. это кризис "золотого миллиарда", мы к нему (почти) не принадлежим, так что можно спать спокойно

А то что у них перестанут покупать говно модного художника, закатанное в конс. банки по 120 тыс.$ - ну вот как на духу- да насрать мне на подобные проблемы этого художника.

Поэтому и латают дыры - другой подходящей модели жизни нету.

Латание дыр эдесь- это восстановление баланса потребление-производство.
А данная просьба направлена именно на надувание.... потому проблемы не решит, только газ летучий потратят зря.
И модели жизни другие есть, другое дело что они не хотят по ним жить.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Не понял фразы.... Она просит денег, а не товаров.
Товаров то завались.. денег нету. я так ситуацию понимаю.

Деньги напечатают...

Китаю предлагается продолжить инвестиции, т.е. продолжить производить товары, их продавать, а вырученные деньги вкладывать в США. Ну что-то им еще за это пообещают - типа допуск на какие-нибудь рынки и т.п.

Сообщение от dimonv

Я вообще думаю что этот кризис мало повлияет на реально работающих людей- жрать\пить чел-во не перестанет, одежда, жилье, тепло так и будут нужны.

В этом есть логика, только много ли народу в мире работает в реальном секторе?
Например, программисты, это реальный сектор? Еще вчера был реальный, а сейчас у программистов уже начинаются потихоньку массовые увольнения.
А нефтянники? Куда уж реальнее, однако когда общее производство упадет, то нефть может стоить настолько дешево, что ее в России вообще будет невыгодно добывать (я так не считаю, впрочем, это так - пример).
Ну а про одежду и продукты питания и говорить нечего - с современными технологиями это занятия для 2-3% населения. Ну если красиво упаковывать, доставлять и продавать - то для 5%.

Сообщение от dimonv

А то что у них перестанут покупать говно модного художника, закатанное в конс. банки по 120 тыс.$ - ну вот как на духу- да насрать мне на подобные проблемы этого художника.

Не думаю, что на это тратит деньги обыватель из золотого миллиарада.
Скорее на более качественный (с его точки зрения) набор тех же товаров, что и мы тут покупаем - больше метров жилья, более дорогая (иногда и до абсурда) одежда, лучшая еда и пр.
Т.е. если он перестанет все это покупать, то куча строителей, фермеров и работников швейных фабрик будет без работы.

Сообщение от dimonv

И модели жизни другие есть, другое дело что они не хотят по ним жить.

Потому что неэффективные, либо не нравятся среднему обывателю.
Что бы там китай не говорил про коммунистическую идеологию, не будь у китайцев рынка вообще и западной модели потребления в частности, то не было бы и такого экономического успеха.

[Active1]

Что бы там китай не говорил про коммунистическую идеологию, не будь у китайцев рынка вообще и западной модели потребления в частности, то не было бы и такого экономического успеха.

Просто удивительно, насколько устойчивы некоторые заблуждения

"Экономический успех" Китая связан не с рынком как таковым и не госидеологией, она здесь вообще не при чем, а с конкретной ситуацией, когда есть а) дешевая рабочая сила б) покупатели, готовые массово приобретать продукцию в) перенос производства в Китай вытекающий, в частности, из первых а и б и в связи с рядом факторов (экологические нормы, например).

При какой модели экономики толпа китайцев будет вкалывать и какая идеология будет у них в башках вообще не важно. Хоть массовое поклонение богу Ра.

Есть дешевый производитель, плюющий на защиту окружающей среды, есть массовый покупатель. ВСЕ. Какие механизмы обеспечивают этот процесс имеет второстепенное значение. С тем же успехом это мог бы быть рабский труд на плантациях, как в США в свое время, но свои негры теперь получают пособия. Нашлись китайцы.

[dimonv]

Китаю предлагается продолжить инвестиции, т.е. продолжить производить товары, их продавать, а вырученные деньги вкладывать в США. Ну что-то им еще за это пообещают - типа допуск на какие-нибудь рынки и т.п.

По моему инвестиции это привлечение именно денег. Мне кажется просьба продолжать кредитование США (что Китай и так делает уже давно) продиктована страхом что он перестанет это делать, т.к. если в прошлые годы Китай давал деньги под 4-5% годовых (ставка рефинансирования в США), то теперь эта ставка - 0.25%. т.е. практически бесплатно. Да и у Китая свободых денег не густо..

В этом есть логика, только много ли народу в мире работает в реальном секторе?

Ну так еще Карла наша Маркса об этом писал Я глубоко в эту тему не залазил, но кажется нового лекарства (кроме войны, т.е. значительного сокращения мат. благ и кол-ва населения) никто еще не придумал.
Что прискорбно, т.к. на мирную альтернативу- уменьшение своих запросов и снижение потребления "золотой миллиард" вряд-ли пойдет добровольно.

Потому что неэффективные, либо не нравятся среднему обывателю. Что бы там китай не говорил про коммунистическую идеологию, не будь у китайцев рынка вообще и западной модели потребления в частности, то не было бы и такого экономического успеха.

Согласен. НО, если внутри Китая зародится т.н. "средний класс"(в западном смысле), и вытребует для себя право покупать мерседесы\ролексы и т.д.- через пару лет он не только не сможет кому-либо занять денег, но и сам на паперть пойдет... И это будет покруче в разы, чем то что мы видим сейчас.


В общем то все это только подтверждает что западная модель демократии не жизнеспособна в замкнутом пространстве- ей для существования необходима подпитка извне. это видно с самой первой демократии такого типа- Римской до США. Все они процветали, пока имели возможность гнобить окружающие народы.

При какой модели экономики толпа китайцев будет вкалывать и какая идеология будет у них в башках вообще не важно. Хоть массовое поклонение богу Ра.

+100
Почему-то эта точка зрения воспринимается тут как защита совка или тоталитаризма, или мнение "оболваненного гос. СМИ".

[Active1]

удалил дубль

[rugambler]

Active1, что именно у меня ты считаешь заблуждением?
Или ты считаешь, что в отношениях США и Китая не рыночные отношения? Тогда какие?

Сообщение от dimonv

По моему инвестиции это привлечение именно денег.

Ну денег, обеспеченных есс-но. Не просто же отдать назад казначесйские обязательства... Дак это бумажки, как и доллары.

Сообщение от dimonv

Согласен. НО, если внутри Китая зародится т.н. "средний класс"(в западном смысле), и вытребует для себя право покупать мерседесы\ролексы и т.д.

Уже активно формируется. Не именно мерседесы/роллексы, а вообще определенный, повышающийся уровень потребления. Сам же писал выше про Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что Китай тоже перенимает западный образ жизни.

Сообщение от dimonv

В общем то все это только подтверждает что западная модель демократии не жизнеспособна в замкнутом пространстве- ей для существования необходима подпитка извне.

Кстати, почему все используют слово "демократия"?
Вот китай - никакая не демократия. Однако живет по тем же законам.

Какая модель общества более жизнеспособна без подпитки, чем западная? Имхо ответ на этот вопрос мог бы прояснить следующее. Все эти "извне" они относительны.
Да, западная модель общества основана на разного рода проявлениях конкуренции между индивидуумами и их группами. И если есть более слабая (зависимая) группа вовне, то ее и будут использовать. Грубо говоря покупать за бусы себе что-нибудь ценное. Не будет "извне", будет "внутри". Если бы кончилось деление на государства, то корпорации стали бы конкурировать. Или там какие-нибудь другие объединения людей. Увы люди в своей массе так устроены.

[dimonv]

Это накипевшее)
Надоели просто вопли что живем хреново и страну не развиваем.. потому что демократии нет, и власть КГБшная, тоталитаризм, бла-бла-бла.

[Active1]

rugambler
Active1, что именно у меня ты считаешь заблуждением?
Или ты считаешь, что в отношениях США и Китая не рыночные отношения? Тогда какие?

По-моему, я уже достаточно подробно расписал твое заблуждение в предыдущем посте. Что еще может быть не понятно?

не будь у китайцев рынка вообще и западной модели потребления в частности, то не было бы и такого экономического успеха.

Вот твое заблуждение. Ни рынок, ни "западная модель потребления" здесь вообще не при чем. Вернее, причастны лишь ситуативно, это не определяющее условие.
Я уже написал про это, ты снова задаешь вопрос. Это, кстати, может быть признаком шаблонированного мышления, когда ответ (информация) не проникает за пределы жестко принятых человеком схем осмысления этой самой информации

[rugambler]

Сообщение от Active1

Вот твое заблуждение. Ни рынок, ни "западная модель потребления" здесь вообще не при чем. Вернее, причастны лишь ситуативно, это не определяющее условие.

Ну это тебе так кажется.
То, что ты перечислил ниже:
а) дешевая рабочая сила б) покупатели, готовые массово приобретать продукцию
это и есть аттрибуты рынка. Просто ты донельзя политизирован и для тебя "рынок" это ругательное слово. А оно имеет вполне общий смысл.
Так что про шаблоны - это тебе скорее в зеркало надо взглянуть.

А модель поведения собственно и заставляет людей работать.
Китайцы работают за деньги и другие материальные блага. И рядовые работники и предприниматели. На одной идеологии ничего бы не вышло.