[san_piter]

Алабаха, лучше читай романы.

На всю билеберду, что ты процитировал, отвечать не буду, но вот на тему того, что Бог мог бы уничтожить абсолютное зло, есть такая история-притча:

Сообщение от Цитата:

Существует ли зло?

Это может быть и не очень правдоподобная история, но здесь присутствует неплохой логический элемент.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».

«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.

Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»

Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»

В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»

На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн.

Это я привел не как доказательство существования бога, а как попытку объяснить, насколько низок уровень мышления процитированного тобой автора. Он либо просто дурак, либо, что более вероятно, сознательно упрощает концепции религии и бога до какого-то супер-примитивного уровня.

[Surgan]

Ученику
Учительница начальной школы говорит детям на уроке:
- Дети, Бога нет! Давайте все поднимем вверх руку и покажем ему кукиш.
Все дети так и сделали, только Вовочка не поднял руку. Учительница подходит к нему и спрашивает:
- Вовочка, а ты почему не показал?
Вовочка отвечает:
- Если Бога нету, то кому показывать? А если есть, то зачем портить отношения?
————————————————� �————————————
Шел мужик в горах, оступился, начал падать в пропасть, успел схватиться руками за край. Никого нет. Мужик обращается к Богу:
- Я всю жизнь верил в Тебя, не пропускал ни одной службы, совершал богоугодные дела. Помоги мне
Небеса разверзлись, появился Бог
- Веришь мне?
- Да!
- Отдаешся на мою волю?
- Да!
- Тогда отпускай руки
Мужик, оглядываясь по сторонам:
-Кто-нибудь еще! Помогите!

Сообщение от Цитата:

Как раз по этой причине я и хочу узнать ваше отношение к этому вопросу.Как вы пришли к выводам,которым вы придерживаетесь.
А тему я создал из-за бурных обсуждений .......ии и геев и тд.

Тема религии эта та же тема о .......ии, так что мог писать в той же теме. Вопрос в сути, а не во внешних проявлениях. Здесь тебе так же будут писать, что как ты мог замахнуться на святое (Бога, детей) либо наоборот поддержат (секс с девушкой или с девочкой).

Кстати и в вопросе разных религий тоже много расхождений. Так например если в том же православии, как заметил Грей, гомосексуализм это грех, однако общеизвестно, что максимум сосредоточения .......ии происходит как раз среди священников ([Зарегистрироваться?] .BE.D1.84.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.80.D0. B5.D0.B4.D 0.B8_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0 .BE.D1.81. D0.BB.D1.83.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0 .B9 в самом низу)
Если брать буддизм, то сам полубог Будда был геем. Между прочим в буддийских странах каждый мужчина должен какое то время отслужить монахом. Это такая негласная повинность, однако в той же Патайе вы убедитесь в том, что половина мужчин выше среднего возраста либо неврождённые гомосексуалисты, либо транссексуалы. Ну что тут рассуждать, видимо всем этим людям близким к Богу виднее

Ну да закончим ненавистную нам тему
\Ты правильно описал эволюцию религии во времени и понятно, что сделал это поверхностно, что ж тут удивительного, если подобные вопросы описаны в многостраничных книгах, не говоря уж о Коране, Торе или Библии.
Тема большая и в принципе уже много раз поднимаемая, по сути тысячелетия. Кто то свято ходит в церкви отмаливая свои грехи, кто то стоит на том, что истинная вера только в сердце и все церковные проявления им чужды (может просто лень ходить?).

Тема с купюры доллара гласит: "Верим ли мы в Бога" (?) в твоём варианте
Вот этот вопрос встаёт перед многими людьми нашего времени, которые могут свободно выбирать верить или нет. Ну благо, что сейчас есть такой выбор, а то всего лишь несколько столетий назад и мысли об этом допустить было нельзя и можно было спокойно сгореть на костре инквизиции

Опять таки подходя к вопросу верить или нет сразу же встаёт корыстный вопрос: Зачем?, который у более богобоязненных людей переформулируется в "Действительно есть ли Бог, и не навязана ли эта модель какими либо заблуждениями"

Однако наличие Бога обязательное условие религии. Отсутствие примера для подражания и абсолютного авторитета сразу внесёт смуту и разночтения в любую религию и уничтожит её не дав ей развиться.
Отсюда приходим к тому что: 1. Бога нет, что собственно сейчас многих естественно по умолчанию, а другим время от времени в наше время и в прошлом. 2. Бог есть, он создал всё, что мы видим вокруг нас по своему образу и подобию и всё, что не делается это дела Божьи. Однако эта версия самая безнравственная, потому как сразу же возникают сомнения какая же это падла и тварь раз он творит все эти вещи. Начиная с притчи о Иовве и заканчивая холокостом евреев.
Для тех кто не читал Библию напомню кратко притчу. Иовв имел сына и большое хозяйство, жил в достатке и счастье. Верил в Бога и молился ему бескорыстно день ото дня. В какой то момент Бог решил проверить веру Иовва и отнял у него всех его овец. Но Иоов ещё больше укрепился в вере. Тогда Бог забрал у него всё имущество, но и это не сломило Иовва, тогда Бог наслал на него болезни, но Иовв ещё только сильнее уверовал, тогда Бог забрал у него близких и его сыновей. И тогда Иовв сломался...Однако голос сказал ему "Но если случилось, что жизнь кончилась? Встань, отряхнись и иди дальше"

Думаю, что после того как у тебя отняли сыновей, сделали нищим да ещё и болезней наслали жизнь действительно заканчивается и возможно лишь существование. Отряхнуться от бедности и болезней достаточно трудно, тем более что у тебя ещё и родственников отняли. А насчёт того, что надо идти дальше, то, на мой взгляд, путь только один – найти ту сволочь, которая с тобой это сделала.

Притча отчень жизннная. Историй подобной миллионы. Люди живут много лет вместе, верят в Бога, делают другим добро, а потом жена умерает от рака, а дети разбиваются на машине. В такие моменты вера отказывает и этим людям уже плевать на то, что их проверяют. Жизнь для них формально закончилась.
Либо молодая девушка верит всю жизнь и порицает тех, кто пьянствует, ходит по клубам, ведёт беспорядочную половую жизнь. В итоге к старости смотрит на себя и на этих людей, которые прожили жизнь счастливо и успешно и понимает только к старости, что глупая вера сгубила ей всю жизнь.

В общем не вяжется тут много вещей. Исповедование глубокой морали и отсутствие таковой как у самих проповедников (как мы доказали в соседней ветке, .......ия презирается обществом) так и у самого Верховного существа.

Однако можно заметить, что истинная вера - она в сердце. Но как объяснить тот факт, что после провославной России начала 20-го века, с приходом Ленина в 1917 году, все эти провославные рушили церкви и кубили иконы топорами и потом, на протяжении 70 лет ворочали нос кверху брезгливо заявляя, что никакого Бога они не знают. У меня дома в советские времена лежали книги по научному атеизму. Тогда это было высокоинтеллектуально. А сейчас опять стало модно ходить на службу, ставить иконы, покупать свечки. Кто то вообще не понимает смысл происходящего, кто то просто выгодно вкладывает деньги за свечки по 3 рубля ,покупая себе царствие небесное. Более расчётливые покупают свечки по 10 рублей.
В принципе и это понятно, есть ли Бог так за 3000 лет известно не стало, но плата на свечки и потраченное время в виде молитв, а так же скромное лишение тех или иных благ даст им царствие небесное ныне присно и во веки веков.

Вообще смотришь на это безобразие и понятно, что Бог давно умер, но дело его живет. Христос воскресе!

[vano]

Солидарность с постами Dustangel-а и san_piter-а. От себя добавлю, что считаю вполне логичным отделять веру и церковь. В настоящее время церковь (служители культа + атрибутика) вполне может рождать нормальные светлые чувства, но исключительно как культурно-историческая ценность.
В этом смысле я даже не осуждаю наших правителей. Своими походами в церковь они вовсе не демонстрируют свою веру, они демонстрируют уважение к традициям и это правильно. Правильно, так как эти традиции противопостовляются сегодня историческому злу...

А на тему исторического зла.

"Когда Ленин был маленький с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной"
А ещё Ленин - лучший друг детей. Это он сказал - "Всё лучшее детям!"
А ещё в деревнях после революции зажглись лампочки Ильича.
А ещё много чего... что формировало моё отношение к этому слову - ЛЕНИН.

А теперь, Алабаха - скажи мне, что такого плохого сформировали в моё время по поводу Ленина. Это было неправдой? И что? Это нельзя проверить. Это было полуправдой, а зло - замалчивалось? Враки! Замалчивалось зло, которое можно было связать со светлым образом Ленина, а зло от плохих образов вовсе не замалчивалось. Фашист - однозначно зло. Капиталист, злостный эксплуататор детского труда - однозначно зло.
Эти аксиомы вовсе не отупляли мой (и других) мозг. Они давали стержень, который мог служить основой для дальнейшего развития.

А что сейчас? Никакого стержня. Предлагается любые моральные аксиомы (которые формировались тысячилетиями) ставить под сомнение. Вот где абсурд-то! И результаты этого абсурда очевидны. И причины тоже. Человеческая жадность тех кто оказался наверху (и это самый большой недостаток бывшей системы, в которой не было реальных механизмом от очищения верхов) привела к тому, что декларируемые ценности были объявлены ложью. Ленин - зло! Значит и любить детей - необязательно!
Коммунисты внушали что фашисты - зло, значит это было еврейской пропагандой, а на самом деле фашисты - спасители от сионизма...
Под шумок всей этой херни очень удобно забрали себе заводы, газеты, параходы. А остальных до сих пор призывают изобретать для себя мораль на основе жизненных наблюдений... До странных вещей можно так доизобретаться.

[Alabaha]

Сообщение от san_piter писал пн, 14 апреля 2008 05:40

Алабаха, лучше читай романы.

На всю билеберду, что ты процитировал, отвечать не буду, но вот на тему того, что Бог мог бы уничтожить абсолютное зло, есть такая история-притча:

Это я привел не как доказательство существования бога, а как попытку объяснить, насколько низок уровень мышления процитированного тобой автора. Он либо просто дурак, либо, что более вероятно, сознательно упрощает концепции религии и бога до какого-то супер-примитивного уровня.

San_piter да ты самый умный и правильный я давно понял, дыши ровно…
Какой Роман рекомендуешь?

[Alabaha]

Согласен Vano,много противоречий, это же не означает ,что нужно закрывать на многое глаза и упрощать как человеку хорошо(уходить в не реальность, и становиться марионеткой, для кукловодов) для чего мозг дан природой, такой большой человеку, что бы забивать его сказками, так я уже большой, мне наоборот хочется избавиться от этих сказок.
Surgan реально прав, скажу своими словами люди бояться сбросить ширму, маски, это как защита уверен что верующий человек в бога из Библии не до конца кости мозга агитирован в современном мире, иногда ставит под сомнения
придуманную Евреями библии. и т. ,но страх сильнее который вбивают 1000 летиями,что бы удержаться в сомнениях.Каменый век.

[vano]

1."Не сотвори себе кумира",
2. "Не поминай имени Господа в суе",
3. "Чти субботний день",
4. "Почитай отца и мать свою",
5. "Не убий",
6. "Почитай пожилых",
7. "Не укради",
8. "Не лжесвидетельствуй",
9. "Не желай жены ближнего своего",
10. "Не желай добра ближнего".


4,5,6,7,8,10 - заповеди. Разве они требуют сегодня переосмысления?

1-ая - можно говорить, думать
2-ая - из области ритуального, интересно в чем смысл
3-ья - вообще непонятно, о чем это

9-ая - трудно это смотреть на жен (а восновном все чьи то жены) без желания. А кажется в библии одинаково, что пожелать, что посмотреть с желанием. И то и то - прелюбодеяние.

[Alabaha]

Сообщение от vano писал пн, 14 апреля 2008 14:56

1."Не сотвори себе кумира",
2. "Не поминай имени Господа в суе",
3. "Чти субботний день",
4. "Почитай отца и мать свою",
5. "Не убий",
6. "Почитай пожилых",
7. "Не укради",
8. "Не лжесвидетельствуй",
9. "Не желай жены ближнего своего",
10. "Не желай добра ближнего".


4,5,6,7,8,10 - заповеди. Разве они требуют сегодня переосмысления?

1-ая - можно говорить, думать
2-ая - из области ритуального, интересно в чем смысл
3-ья - вообще непонятно, о чем это

9-ая - трудно это смотреть на жен (а восновном все чьи то жены) без желания. А кажется в библии одинаково, что пожелать, что посмотреть с желанием. И то и то - прелюбодеяние.

Vano я понимаю о чем ты, все это человеческое и без религии может существовать, большинство якобы верующих прикрываясь этой ширмой в своих интересах ,далеко от этих заповедей. Мне, например, сложно и практически не о чем разговаривать с глубоко верующими людьми они «далекие»

[Сигма]

Сообщение от vano

В этом смысле я даже не осуждаю наших правителей. Своими походами в церковь они вовсе не демонстрируют свою веру, они демонстрируют уважение к традициям и это правильно. Правильно, так как эти традиции противопостовляются сегодня историческому злу...

ты хорошо написал, но почему-то подумалось, что кто-нибудь когда-нибудь скажет через время, что историческое зло было именно сейчас. И это было время бездушия и "когда всё на продажу". А "демонстрация уважения" - не что иное, как "на всякий случай успеть купить местечко в раю" (вдруг он всё-таки есть, будет кому выставить счёт за свечки).

———-
Ученик оффтоп, но всё же. Это по поводу твоей фразы:

Сообщение от Цитата:

Думаю что не стоит забывать про время,в которое формировались наши сознания.Я 1990 года рождения и не застал времён СССР и поэтому мои взгляды могут быть в корне отличны от ваших.

попалась на глаза такая штука (рождённый в СССР о своей жизни):

Сообщение от Цитата:

- когда мне было семь лет - я мечтал, чтобы коммунизм победил во всём мире;
- в десять - я хотел стать лётчиком;
- в семнадцать - я грезил о неземной любви и прекрасной принцессе;
- сейчас мне тридцать пять... - и я тупо хочу денег.

у тебя есть возможность заполнить уже три пункта. Как бы они выглядели в твоём варианте? Отвечать, конечно же, не обязательно. Но было бы интересно. А интересно потому, что ты написал: "Я не хочу иметь точно такое же сознание,как и у всего населения".
Какое оно - это "общественное сознание" сейчас? Как бы ты его описал?

[zlojolenevod]

Совершенно недавно посмотрел на эту тему фильм "Дух времени" / "Zeitgeist"

Ссылка для просмотра - [Зарегистрироваться?]

[mont3ki]

Omega я уже не помню о чем я мечтал когда мне было 10,но сейчас мне 18 и "я тупо хочу денег" .
Под "общественным сознанием" во всех темах (и в этой тоже) я имел ввиду сознание,к которому люди приходят путем впитывании культуры,а не собственными выводами.Как раз таким населением очень легко манипулировать,играя с их ценностями.Таких людей очень легко поднять идти воевать или заставить работать за гроши,которых еле-еле хватает на существование.
В моей жизни я встретил не так много людей,чтобы полностью оценить "общественное сознание",но все-таки несколько случаев было,которые я и хочу описать.
Одно из самых нежелательных качеств и возможно даже самых вредных для человека - это патриотизм(особенно если доходит до фанатизма).Отсюда вытекает любовь к традициям,к родине и ко всему,что преподносит тебе родина.Уже считаешь,что обязан служить в армии и потом всю жизнь работать на благо родины. Я даже близко не патриот,я никогда не буду делать то,что ущемляет мои интересы.Если начнется война,то я (простите за выражение) выверну ... этой войне и не пойду воевать.
Если попытаться более кратко сформулировать то,о чем я сказал выше,то примерно это выглядит так:"Любой человек,который поддался влиянию культуры- это ресурс,которым государство может воспользоваться при необходимости.Да и не только государство.Как раз на такую долю страны приходятся аферисты и т д".

Расскажу еще один случай,когда мне почти угрожали.Это было в школе.Я уже тогда играл в покер и был достаточно обеспеченным.И был у нас в параллели парень,который ходил на все коммунистические встречи,митинги.Постоянно кричал на улице: "Слава Сталину " и тд.Мы с ним хорошо были знакомы,всегда приветствовали друг друга,шутили друг над другом.Вообщем он знает что я норм парень и тд.И однажды он начал мне предъявлять мне за моё "богатство"."Ты буржуй,тебя надо избить вые***бать,отобрать все деньги и раздать нищим".Мы конечно посмеялись над ним,но жаль что это не было шуткой.Он мне ничего не сделал,т.к. он один такой "умный" паренек был у нас в школе.Но думаю если бы была группа единомышленников(человек 10),то могло бы произойти что-нибудь неприятное.Этот парень знал,что я добрый и отзывчивый,но все равно так против меня пошел.Т.е. ему наплевать было какой я человек,он видел что я могу позволить себе большее,чем он.

Это еще один пример общественного влияния на человеческое сознание.Парень,описанный выше - он как робот,который только и ждёт приказа.
И еще один пример,тоже с моей школы.Учился парень,который закончил с отличием и был очень умный.Просто мозг мозгам.И как то мы с ним разговаривали по поводу будущего,кто что собирается и тд.И я был удивлен,что услышал от него примерно такую фразу:"Я хочу стать ученым чтобы помагать людям.Я согласен прожить в нищете всю свою жизнь,лишь бы помочь людям".Честно говоря я был в шоке от таких слов.

На мой взгляд государство и культура эксплуатирют человека так,чтобы он даже не задумывался об этом.Чтобы у этого человека появлялось желание быть нужным гос-ву.

[madcat]

ммм...
"я тупо хочу денег", "бабло победит зло" и "арбайтен, арбайтен, гросс, гросс" - точно такой же общественнный стереотип которым легко манипулировать маркетинговыми уловками, только с другим уклоном ;o)
всегда ведь хочется больше денег, а не только на удовлетворение базовых потребностей?

а что плохого в том, чтобы быть ученым? те кто ушел в науку и вертится при этом вполне неплохо зарабатывают

[mont3ki]

Сообщение от madcat писал пн, 14 апреля 2008 17:13

ммм...
"я тупо хочу денег", "бабло победит зло" и "арбайтен, арбайтен, гросс, гросс" - точно такой же общественнный стереотип которым легко манипулировать маркетинговыми уловками, только с другим уклоном ;o)
всегда ведь хочется больше денег, а не только на удовлетворение базовых потребностей?

а что плохого в том, чтобы быть ученым? те кто ушел в науку и вертится при этом вполне неплохо зарабатывают

Ничего плохого в желании стать ученым нету.Я говорил о том,что человек не задумывается от себе и готов отдать всю свою жизнь ради людей.Я рад что такие люди есть,но я таким никогда не буду.
Вы наверное считаете,что деньги не самое важное в жизни?Только честно

[san_piter]

Сообщение от y4eHuK писал пн, 14 апреля 2008 17:23

Ничего плохого в желании стать ученым нету.Я говорил о том,что человек не задумывается от себе и готов отдать всю свою жизнь ради людей.Я рад что такие люди есть,но я таким никогда не буду.
Вы наверное считаете,что деньги не самое важное в жизни?Только честно

Нет, не самое. Деньги - это способ достижения цели, не больше и не меньше. Если для тебя деньги - это и есть цель, то ты прозомбирован обществом намного больше, чем люди во всех тех примерах, что ты привел.

[FroZer]

Сообщение от san_piter писал пн, 14 апреля 2008 17:36

Нет, не самое. Деньги - это способ достижения цели, не больше и не меньше. Если для тебя деньги - это и есть цель, то ты прозомбирован обществом намного больше, чем люди во всех тех примерах, что ты привел.

+1.

То, что можно купить на деньги - ГОРАЗДО важнее, чем деньги. Самый простой пример - свободное время.
А некоторые ценности за деньги не купишь, это факт.
Я не хочу быть богатым инвалидом, например.

ЗЫ примеры поверхностные и банальные. Зато очевидные.

[mont3ki]

Сообщение от san_piter писал пн, 14 апреля 2008 17:36

Нет, не самое. Деньги - это способ достижения цели, не больше и не меньше. Если для тебя деньги - это и есть цель, то ты прозомбирован обществом намного больше, чем люди во всех тех примерах, что ты привел.

Кол-во денег=кол-ву свободного времени. Вот что я имел ввиду
FroZer а ты хочешь быть бедным инвалидом?

[madcat]

+1 сан питер
конечно деньги важны, конечно, но имхо это не самое важное

а про ученых - вряд ли имелось в виду не задумываться о себе.. думать о себе и двигать науку - вещи не взаимоисключающие ;o)

[madcat]

[/quote]
Кол-во денег=кол-ву свободного времени. Вот что я имел ввиду
FroZer а ты хочешь быть бедным инвалидом? [/quote]

т.е. если валяешь дурака(читай много свободного времени) то деньги с неба посыпятся? )

[mont3ki]

Они будут сыпаться,если до этого работал ради такого состояния

[madcat]

если до этого работал до такого состояния, то скорей всего, ты просто не сможешь соскочить 8-)

[Сигма]

8-) т.е. всё желание быть "не таким как все" сводится к простому: "отвалите все. Дайте делать то, что хочу я. Дайте взять то, что хочу я. А те, кто против - запрограммированные уроды".

Ну и что нового в такой "философии" ? Религий много на Земле. Золотой Телец осязаем. Поверить в него гораздо легче. (Ученик, ты только, плиз, не начни обижаться. Если и издеваюсь, то очень дружески. Ok?)
——————-

Сообщение от madcat

..."бабло победит зло"...

так оно давно известно: "Кто победил, тот и добрый" ( пост , улыбнуло )