[Mister_M]

Сообщение от Wonkon

...

то что написано, это в идеальном варианте, что же мы имеем в жизни. Главное слабое место, "ВСЕ". Все по определению не могут быть в +, на каждого купившего есть продавший эту акцию. За бычьим рынком приходит медвежий рынок и тот кто купил последним неизбежно теряет.
Еще пример изврата фондового рынка. Компании А и Б, А капитализация = 40 руб, второй 30 руб. Компания А дольше на рынке и делает хороший товар, Б более молодая компания и делает отличный товар. Если компания А оставит все как есть, то через время Б обгонит А. Вопрос: что делать компании А? Улучшать качество товара, искать новые рынки сбыта, уменьшать издержки и тп ? Все эти ответы неправильные с точки зрения затраты/время. Выход: Компания А за 4-8 руб задирает свои котировки в 2 раза и получает БУМАЖНУЮ капитализацию (надеюсь понятно, что все оценки типа "цена акции * кол-во = капитализация, есть полная фигня). После этого компания А покупает за 40-50% своих акций + 10 руб компанию Б. Что получает А: отличный товар (технологию и тп) + новые рынки сбыта (клиенты Б), что получает Б: "живые" деньги 10 руб + теже 30-40 руб капитализации (цена комп А задрана в 2 раза), но в новой компании.

PS "стакан" сверху желающие продать, снизу желаюшие купить по этим ценам.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Т.е на вопрос, Вы отвечаете вопросом. Очень характерно. Великолепный стиль ведения дискуссии. Но это ничего. Я надеюсь Вы в достаточной мере владеете английским языком(ведь нельзя заниматься стоками не читая аналитики в первоисточнике правда?) чтобы сформулировать Ваш вопрос с использованием английского сленга. Или попросту обойтись без него? Я не знаю что такое "Кто стоит вверху стакана". Есть здесь кто-то кто может мне перевести это хотя бы на русский, если не английский язык?

Вверху стакана стоит продавец.
Эти вопросы подразумевают, что на любом рыне есть продавцы и покупатели. И как на любом рынке на нем есть два дурака: один покупает, другой продает. Поэтому абсолютные величины в вашем утверждении, что все в плюсе, беспочвенны.
Баффет, что покупает, тем и управляет, поэтому на него "прибавочная стоимость" распространяется. У нас же, миноритарий с двумя акциями никто и звать никак.
З.Ы
Меня опередили.

[st0ck]

Сообщение от Mister_M

PS "стакан" сверху желающие продать, снизу желаюшие купить по этим ценам.

Жирным выделено - это твои котировки?

[Mister_M]

Сообщение от st0ck

Жирным выделено - это твои котировки?

ага, только там по 1 моего, но вся строчка выделяется

[Wonkon]

Сообщение от Mister_M

то что написано, это в идеальном варианте, что же мы имеем в жизни. Главное слабое место, "ВСЕ". Все по определению не могут быть в +, на каждого купившего есть продавший эту акцию. За бычьим рынком приходит медвежий рынок и тот кто купил последним неизбежно теряет.
Еще пример изврата фондового рынка. Компании А и Б, А капитализация = 40 руб, второй 30 руб. Компания А дольше на рынке и делает хороший товар, Б более молодая компания и делает отличный товар. Если компания А оставит все как есть, то через время Б обгонит А. Вопрос: что делать компании А? Улучшать качество товара, искать новые рынки сбыта, уменьшать издержки и тп ? Все эти ответы неправильные с точки зрения затраты/время. Выход: Компания А за 4-8 руб задирает свои котировки в 2 раза и получает БУМАЖНУЮ капитализацию (надеюсь понятно, что все оценки типа "цена акции * кол-во = капитализация, есть полная фигня). После этого компания А покупает за 40-50% своих акций + 10 руб компанию Б. Что получает А: отличный товар (технологию и тп) + новые рынки сбыта (клиенты Б), что получает Б: "живые" деньги 10 руб + теже 30-40 руб капитализации (цена комп А задрана в 2 раза), но в новой компании.

PS "стакан" сверху желающие продать, снизу желаюшие купить по этим ценам.

Ну слава тебе! Т.е на нормальном языке, стакан это всего лишь Level 2 quotes. Правильно? Ну с этим разобрались.
Пойдем дальше. Вы не заметили наречие(правильно?) ВЕРОЯТНА в начале предложения со словом ВСЕ. Именно ВСЕ те кто инвестировал в 40-50е годы в акции индекса Доу Джонс сегодня находятся в огромной прибыли. Вы с этим не согласны? У каждой акции есть норма прибыльности и норма риска ее приобретения. В пропорции низкорискованных и наоборот рисскованных акциий и есть отличие многих игроков.
Все Ваши доводы относятся к короткосрочным спекуляциям а не инвестициям на бирже. Ну а доля спекулянта не завидна. Он всегда находится в поле отрицательного мат ожидания.
Тот же кто покупает основываясь на фундаментальном анализе и инвестирует в акцию именно в ожидании того что она будет расти на основании стабильного увеличения стоимости ассетов эмитента, а не спекулирует на дневном рынке используя 2-3-4 разовый рычаг, абсолютно не волнуется по поводу медвежего понижения курса. Понятно при соблюдении политики разумного стоп лосса конечно. Ведь после медвежего неибежно наступит бычий тренд и в удобный момент он просто продаст акцию и неизбежно при правильном фундаментальном выборе инструмента заработает. Многие поступают еще круче. Покупая солидный пакет, как бафет они еще своими авторитетом облегчают подобным эмитентам дополнительный приток средств за счет роста попутных покупок инструмента.
Теперь по поводу второго Вашего примера. К сожалению я тоже должен задать вопрос. А где же А возьмет средства для искусственного раздутия цены? Ни у кого кто вменяем и занимается производством не бывает свободного кэша. Займет? А кто ему даст без аудита. А что покажет аудит? Жопу? Оценку риска потери сегмента маркета из за отсталых продуктов? Или думаете они купят аудитора?
За это в Канаде или США они отправятся в тюрьму лет на 5 думаю. Это даже не инсайд. Из-за подобного разразился кризис начала нулевых. Помните Энрон?
У Вас извините примеры детские какие то.
Вы даже не можете понять что я говорю об инвестициях, а Вам застилают глаза теории спекуляции. 97% спекулянтов-дайтрейдеров теряют все деньги. Но это никак не меняет факта что рынок стоков не является Зиро Сам Маркетом.
Поэтому я никак с Вашими примерами согласиться не могу.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Ну слава тебе! Т.е на нормальном языке, стакан это всего лишь Level 2 quotes. Правильно? Ну с этим разобрались.
Пойдем дальше. Вы не заметили наречие(правильно?) ВЕРОЯТНА в начале предложения со словом ВСЕ. Именно ВСЕ те кто инвестировал в 40-50е годы в акции индекса Доу Джонс сегодня находятся в огромной прибыли. Вы с этим не согласны?

Согласны, если они получили акции, обменяв их на ваучеры Чубайса. В любом другом случае их им продали лохи, которые могли бы стать Баффетами, но никогда уже не станут.

Сообщение от Wonkon

Вы даже не можете понять что я говорю об инвестициях, а Вам застилают глаза теории спекуляции. 97% спекулянтов-дайтрейдеров теряют все деньги. Но это никак не меняет факта что рынок стоков не является Зиро Сам Маркетом.
Поэтому я никак с Вашими примерами согласиться не могу.

А вы не можете никак понять, что если вы покупаете, то кто то в это же самое время продает. Акция Вам не по наследству с 50-х годов перешла, ее надо приобрести. Так если Вы уверены, что Вы покупаете фирму с будущим запредельным приростом прибавочной стоимости, то другой же дебил считает, и не без оснований, что фирма, которую Вы покупаете - это "Рога и Копыта" не имеющая будущего. Он Вам ее сбагрил, терь Вы с ней мучайтесь.

[Wonkon]

И еще одно. Вы даже не задумались о том чтобы прочитать про Хай Фрекуанси Трейдинг. Если бы Вы знали что сегодня решения о покупке или продаже принимаются на основании анализа исчисляющегося НАНОСЕКУНДАМИ, и делают это супперкомпьютеры находящиеся прямо в здании биржи, стоящие десятки миллионов долларов, а программы для них пишут выпускники докторатов лучших университетов мира с зарплатой с шестью нулями в долларах в неделю, Вы возможно на свои попытки спекуляции стоками, да еще и с гордым осознанием того что пользуетесь Левел 2, взглянули бы совсем по другому.
Детский сад какой то. Или Вы инвестор и Вас ну почти никак не волнует Левел2. Или вы Голдман Сакс и ему подобные с их зарплатами в сотни тысяч в год и автоматическими системами спекуляции, которые уже катают больше половины маркета. Ручная торговля при спекуляции давно обречена. Неужели это не понятно?
UPD.Ключевые слова для гугленья. Миша Малышев, Голдман Сакс, Теза, Сергей Алейников, фонд Цитадель.

[Wonkon]

Сообщение от st0ck

Согласны, если они получили акции, обменяв их на ваучеры Чубайса. В любом другом случае их им продали лохи, которые могли бы стать Баффетами, но никогда уже не станут.

А вы не можете никак понять, что если вы покупаете, то кто то в это же самое время продает. Акция Вам не по наследству с 50-х годов перешла, ее надо приобрести. Так если Вы уверены, что Вы покупаете фирму с будущим запредельным приростом прибавочной стоимости, то другой же дебил считает, и не без оснований, что фирма, которую Вы покупаете - это "Рога и Копыта" не имеющая будущего. Он Вам ее сбагрил, терь Вы с ней мучайтесь.

Я устал. Извините но Вам бы школу сначала окончить. Я не могу дискутировать с людьми для которых Чубайс это единственный пример рынка.
Но все же. Пример. Последний.
IPO. Знаете что это такое? Продали акцию по 5. Прошло год. Тот кто купил продал ее по 10. Он в плюсе +5. Прошел год. Акция упала на 9 долларов. Она стоит 1 доллар. По книгам тот кто ее купил действительно в убытке 9 долларов. Но он ее не продает. Через 3 года потому что кризис закончился а предприятие по прежнему приносит прибыль, акция стоит 15. Он ее продает и получает +5. И т.д и т.п. А растет акция потому что прибыль компания приносит. Дивиденды еще раздает. Кто проиграл?
Подумайте возможно ли такое в покере? В форексе?
C чем Вы спорите? С энциклопедией? С определениями которые известны любому идиоту начинающему интересоваться биржей?
[Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]

Вы же даже не удосужились что-то почитать....
Удачи Вам! Я на этом закончил.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Детский сад какой то. Или Вы инвестор и Вас ну почти никак не волнует Левел2. Или вы Голдман Сакс и ему подобные с их зарплатами в сотни тысяч в год и автоматическими системами спекуляции, которые уже катают больше половины маркета. Ручная торговля при спекуляции давно обречена. Неужели это не понятно?

Да все уж давно в курсе ботов и автоматизированной торговли. Не напрягайся.
Блин, ты мне напоминаешь до боли знакомого персонажа.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Я устал. Извините но Вам бы школу сначала окончить.

Ну а те тада детский сад.

Сообщение от Wonkon

Я устал. Извините но Вам бы школу сначала окончить. Я не могу дискутировать с людьми для которых Чубайс это единственный пример рынка.
Но все же. Пример. Последний.
IPO. Знаете что это такое? Продали акцию по 5. Прошло год. Тот кто купил продал ее по 10. Он в плюсе +5. Прошел год. Акция упала на 9 долларов. Она стоит 1 доллар

Это ты мне про IPO говоришь? Случайно не про IPO ВТБ?

[Wonkon]

Удачи Вам! Она Вам очень понадобится.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Подумайте возможно ли такое в покере? В форексе?

Не знаю как на форексе, но в покере возможно. Играет чел свои однобаксовые турниры с роем 110% и в ус не дует.
Тут подкатывает к нему беккер и говорит: дебил, чо ты херней страдаешь? Давай я те IPO проведу - дам денег на турниры с баином от 10000 баксов. Будем делить 50 на 50. Ну чел соглашается и начинает их катать. По началу ему прет в этих турнирах и рой держится такой же как и на однобаксовых турнирах. Все счастливы и довольны. Но проходит время и чё то чел начал сливать турнир за турниром. Рои упал почти до нуля. Но беккер - человек сильный духом и материально, он уверен в своем подопечном и в своем кошельке, он верит, что акция, тьфу ты, покерист сможет вернутся на прошлые высоты и подняться даже еще выше.
И что же происходит спустя некоторое время и несколько тыщь баинов? А происходит то, что акция, тьфу ты, покерист снова поднял свой рои и да не на 110%, а на все 220%. Беккер довольный как удав. Рад за себя, что не продал в трудную минуту акцию, тьфу ты, не поменял покериста. Покерист же горд за себя и счастлив своим доходом. И жили они вместе с беккером долго и счастливо и умерли в один день.
Вот такая сказка про покер. Надеюсь та жа сказка ждет тебя в фундаментальном анализе рынка акций.

[хе-хе™]

Сообщение от Wonkon

Извините но Вам бы школу сначала окончить.

Онлайн эксперт по всем вопросам

[Wonkon]

Когда люди до хрипоты пытаются спорить с определениями из словаря, взывать к их логике к сожалению бессмысленно. Это уже территория совершенно другой науки.

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Когда люди до хрипоты пытаются спорить с определениями из словаря, взывать к их логике к сожалению бессмысленно. Это уже территория совершенно другой науки.

Это ты споришь до хрипоты о том, что написано в энциклопедии и чего ты своими руками и головой пока еще не делал. Это ты даже не догадываешься как реальность бывает намного жестче чем любая теория, написанная в энциклопедии. Удачи тебе стать Баффетом.

[Groov]

wonkon, я очень рад что ты отлично знаешь ТЕОРИЮ, садись 5. Удачи тебе в торговле (если таковая присутствует).

ЗЫ. [Зарегистрироваться?]

[kocha]

Сообщение от Wonkon

Когда люди до хрипоты пытаются спорить с определениями из словаря, взывать к их логике к сожалению бессмысленно. Это уже территория совершенно другой науки.

Да ну его всю лирику и споры. Давай так. Сейчас самое начало 2000 года. Честно говоря я не помню какой очередной кризис тогда начался. У нас нет машины времени, но есть уверенность что:
1. Нейкий средний пакет акций обеспечит прирост капитала (ну а как же, прибавочный продукт он же создаётся), возьмём парочку известных биржевых индексов, чтобы самим расчётами не заморачиваться;
2. Мы абсолютно уверены что компании Microsoft and Intel не разоряться и будут создавать прибавочный продукт.
Предлагаю сравнить доходность "инвестиций" с нейким "депозитом".


У нас 1.000.000 долларов США.

Игра 1: Бумаги американского казначейства. Вроде как 5% годовых иметь можно. За 10 лет прибыль 500.000.

Игра 2: Инвестиция в индекс S&P500.
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 1450, на выходе 1140. Максимальная просадка до 683. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 3: Инвестиция в индекс DJI
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 11723, на выходе 10618. Максимальная просадка до 6627. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 4: Инвестиция в акцию Microsoft
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 55, на выходе 31. Максимальная просадка до 18. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 5: Инвестиция в акцию Intel
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 41, на выходе 20. Максимальная просадка до 12. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Покажи нарушения логики в моих рассуждениях. При этом прошу учитывать что мы брали заведомо лидеров рынка, которые точно дожили до конца эксперимента, а ведь мы могли и "промахнуться".

Было бы весьма недурственно, чтобы ты для игр 2-5 привел сигналы о выходе и возврате в наши "перспективные" бумаги.

[st0ck]

Сообщение от kocha

Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Зуб даю, через 50 лет наши внуки на наших похоронах нам спасибо скажут, что мы позу не толкнули в 2000.

[Wonkon]

Сообщение от kocha

Да ну его всю лирику и споры. Давай так. Сейчас самое начало 2000 года. Честно говоря я не помню какой очередной кризис тогда начался. У нас нет машины времени, но есть уверенность что:
1. Нейкий средний пакет акций обеспечит прирост капитала (ну а как же, прибавочный продукт он же создаётся), возьмём парочку известных биржевых индексов, чтобы самим расчётами не заморачиваться;
2. Мы абсолютно уверены что компании Microsoft and Intel не разоряться и будут создавать прибавочный продукт.
Предлагаю сравнить доходность "инвестиций" с нейким "депозитом".


У нас 1.000.000 долларов США.

Игра 1: Бумаги американского казначейства. Вроде как 5% годовых иметь можно. За 10 лет прибыль 500.000.

Игра 2: Инвестиция в индекс S&P500.
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 1450, на выходе 1140. Максимальная просадка до 683. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 3: Инвестиция в индекс DJI
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 11723, на выходе 10618. Максимальная просадка до 6627. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 4: Инвестиция в акцию Microsoft
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 55, на выходе 31. Максимальная просадка до 18. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Игра 5: Инвестиция в акцию Intel
[Зарегистрироваться?]
На входе цена 41, на выходе 20. Максимальная просадка до 12. Мы её терпим? Ну как же, мы же долговременные инвесторы, чего нам на мелкие кризисы обращать внимание?

Покажи нарушения логики в моих рассуждениях. При этом прошу учитывать что мы брали заведомо лидеров рынка, которые точно дожили до конца эксперимента, а ведь мы могли и "промахнуться".

Было бы весьма недурственно, чтобы ты для игр 2-5 привел сигналы о выходе и возврате в наши "перспективные" бумаги.

Логики? Да ее вообще нет. Кто же сидит на 100% в акциях? Кого эти акции все бурные 0вые вообще интересуют? У меня например какое то время работала программа арбитража на ИБ. Вот просто тупо рубила по 5-50 баксов за 2-3 секунды несколько раз в день. Вменяемые люди сидят в бондах, ГиСах и т.д и т.п.

Половина моих знакомых по 5-6 кондо имеют здесь в Торонто наконец. И уже имеют с этого портфеля сотни процентов. (Они совсем не умные. Держат. Не продают. Из кондо бежать надо. Спасаться. Им же кажется что так будет всегда)

Акции в портфелях вменяемого инвестора не составляет совсем не львиную долю.

Я никогда не писал что инвестиции в акции не имеют риска. Наоборот. Можете перечитать выше.

Я просто открытым текстом называю идиотами-неучами тех кто сравнивают покер со стоками. Не понимая базисных отличий, которые описываются в словарях терминов. Причем они они не просто идиоты, они не вменяемы, потому как после того как их в эти термины тыкают носом, продолжают спорить.
Ну а я могу для Вас с 2 десятка примеров выдернуть с обратными тендециями. Хотите на Эпл взглянут с начала нулевых?
Чего Вы не репрезентабельными выборками хотите доказать? Тоже начать мне доказывать что стоки это Зеро Сам гейм? Ну так я и спорить не буду.
Мое мнение о тех кто так думает Вы можете прочитать выше. С подобным я не спорю. Это сфера совершенно другой науки.

Удачи!

[st0ck]

Сообщение от Wonkon

Я просто открытым текстом называю идиотами-неучами тех кто сравнивают покер со стоками. Не понимая базисных отличий, которые описываются в словарях терминов. Причем они они не просто идиоты, они не вменяемы, потому как после того как их в эти термины тыкают носом, продолжают спорить.

Ну блин по скорости набора и размышлениями в темах, о которых ты только в википедии и энциклопедии читал, не держа ни одной позы, основываясь на собственных расчетах мультипликаторов, ты точно он, кто здесь под сотней ников ошивался. А я думал куда он делся?