[FishGoose]

По раздаче Lyao. Объясни плз в чем смысл колить донк на флопе?
На сколько я понимаю, мы стилим блины у нита (судя по нашей руке), он в нас донкает по не шибко дровяной доске. (Я периодически так делаю в регов на нл100, если я не попал совсем и доска как раз подходящая) Сколько улиц мы собираемся проверять, что это (семи)блеф? Ведь почти любая карта нас пугает. Или мы колим донк, что бы увидеть чек турна?

[Lyao]

Сообщение от VANISH

Прокомментируй пожалуйста флоп, терн и ривер:
Статистика на оппонента: 24\13, 3-бет 5.6, агр 3.9, рук 46
Статистика на хиро: 27\23, 5.9, 1.3

Poker Stars $2/$4 No Limit Hold'em - 7 players
The Official [Зарегистрироваться?] Hand Converter [Зарегистрироваться?]

Hero: $1342.00
MP: $64.00
CO: $73.50
BTN: $119.60
SB: $400.00
BB: $796.70
UTG: $807.00

Pre Flop: ($6.00) Hero is UTG+1 with Q Q
1 fold, Hero raises to $12, 4 folds, BB raises to $40, Hero calls $28

Flop: ($82.00) T 8 J (2 players)
BB bets $60, Hero calls $60

Turn: ($202.00) 4 (2 players)
BB bets $130, Hero calls $130

River: ($462.00) 5 (2 players)
BB bets $350, Hero ???

тут много зависит от того 6 мах это или 10мах? по дефолту обычно на 10мах тайтовей и пассивней играют. Судя по всему это 10мах и я бы наверное сдулся на турне. он без позы 3бетнул тебя когда ты открылся с утг. на двойные стеки, от тебя ожидается лузовый кол, поэтому смысла блефовать ему тут нет. Поэтому его диапозон черезвычайно узок типа АК, КК, АА, QQ, и изредка AQ и JJ. На флопе, он может стандартно поставить цбет со всеми этитми руками, причем с АК может и испугаться, т.к. такая доска часто зашла тебе. В итоге к турну ты практически не бьешь руки которые у него могут быть. Поэтому я бы сфолдил турн. Опять же ему в голову не залезешь, но я думаю, что именно такой диапозон у него будет в большинстве случаев

[Lyao]

Сообщение от FishGoose

По раздаче Lyao. Объясни плз в чем смысл колить донк на флопе?
На сколько я понимаю, мы стилим блины у нита (судя по нашей руке), он в нас донкает по не шибко дровяной доске. (Я периодически так делаю в регов на нл100, если я не попал совсем и доска как раз подходящая) Сколько улиц мы собираемся проверять, что это (семи)блеф? Ведь почти любая карта нас пугает. Или мы колим донк, что бы увидеть чек турна?

опп отнюдь не нит. Мы стилим, потому что мы в позиции он в нас донкает на сухой доске, у нас совпадение, бекдор, ес-но у нас все шансы потом его прижучить в позиции, донкать он тут может с достаточно шиорким диапозоном.

[MagicGog]

Сообщение от Lyao

Каки у кого мысли? Флоп? Терн?

Я бы мини-рейзнул флоп. На терне может выйти овер-карта, которая нас испугает. А так мы сами немного припугнем его и не позволим ставит в нас очень много ни на чем, когда мы не будем знать, как это трактовать. Кроме того, что мы перехватываем инициативу (т. е. возвращаем ее себе), мы еще можем выиграть банк, а можем заставить платить его более слабые руки, если он все же решится с ними вколлить. Ведь если он донкает на KT, например, то в случае нашего колла получается, что он терн посмотрит как бы бесплатно и может там поймать свои ауты.
Терн на моих лимитах это пас. Очень редко вижу в таких случаях старшую пару. Обычно 2 пары или старше. Тем более чувак поставил очень много 445 за 245. Похоже, что он разгоняет банк, т. е. подстраивает его размер под свой оллин на ривере - он будет соразмерен. Я бы приссал, не стал бы с ним рубиться без особых нотсов на это.

[Lyao]

[Зарегистрироваться?]

видеоконкурс.

[amuzement]

Ляо, объясни пожалуйста. Почему ООР с ТПТК (оверпарой) на очень дровяном турне (такой пример присутствует в твоем видео Live razbor (первой части) 12-13 м. мы играем бет фолд, а при ривер бланке выбираем по дефолту линию чек фолд. Почему не сыграть также бет фолд - добрать со слабой ТП и не дать заблефовать себя бастед дро.

[Lyao]

Сообщение от amuzement

Ляо, объясни пожалуйста. Почему ООР с ТПТК (оверпарой) на очень дровяном турне (такой пример присутствует в твоем видео Live razbor (первой части) 12-13 м. мы играем бет фолд, а при ривер бланке выбираем по дефолту линию чек фолд. Почему не сыграть также бет фолд - добрать со слабой ТП и не дать заблефовать себя бастед дро.

вроде там совсем другой пример присутствует, там мы в позиции и на ривере закрывается все дро, разве нет?

[amuzement]

в примере - да, так и есть.
Но вопрос ставится ученником: что если мы без позиции и ривер бланк?

[Lyao]

Сообщение от amuzement

в примере - да, так и есть.
Но вопрос ставится ученником: что если мы без позиции и ривер бланк?

борд слишком опасен для нас и для оппа, на 3 улицы рука хуже нашей вряд ли играть будет, поэтому в бете не будет смысла. на таком столе вообще рук слабее нашей уже не так много.
"а при ривер бланке выбираем по дефолту линию чек фолд." я бы рекомендовал обращать внимание на структуру доски. Где то и чек/колом подловить, где то может наша ТПТК будет хороша для бета и т.д.

[Lyao]

небольшое объявление: появилась версия видеокурсов с меню, все кто купил, могу обратиться в аську за новой версией. Кто не купил - покупайте

[amuzement]

т.е. ставим турн, не ожидая кола от руки слабее, кроме дро?
Получается плюсовость линии бет-фолд, чек-фолд на таком борде против незвестного формируется за счет ФЕ, и размера нашей ставки, которая не дает ему по шансам заколить с дро?
или все таки ставим, расчитывая, в том числе, получить кол от руки слабее, надеясь что оп не будет превращать ее в блеф и чекнет бихайнд ривер?

Может специфика рума на мне сказывается, любой рег реагирует на чек бетом.

[Lyao]

Сообщение от amuzement

т.е. ставим турн, не ожидая кола от руки слабее, кроме дро?
Получается плюсовость линии бет-фолд, чек-фолд на таком борде против незвестного формируется за счет ФЕ, и размера нашей ставки, которая не дает ему по шансам заколить с дро?
или все таки ставим, расчитывая, в том числе, получить кол от руки слабее, надеясь что оп не будет превращать ее в блеф и чекнет бихайнд ривер?

Может специфика рума на мне сказывается, любой рег реагирует на чек бетом.

Мы о какой конкретно сдаче говорим? Если о которая была в воде, то ес-но бет турн для того, чтобы собрать с дро и рук слабее. А на ривере мы бетом не получим с дро и рук слабее 3й раз.(чаще всего.)
Я кстати на этот счет как раз пишу статью) Сегодня надеюсь к ночи закончу) про общие вопрсоы и конкретику

[amuzement]

Мы о какой конкретно сдаче говорим? Если о которая была в воде, то ес-но бет турн для того, чтобы собрать с дро и рук слабее. А на ривере мы бетом не получим с дро и рук слабее 3й раз.(чаще всего.)
Я кстати на этот счет как раз пишу статью) Сегодня надеюсь к ночи закончу) про общие вопрсоы и конкретику

я про ситуацию: мы без позиции и ривер бланк (доска и наша рука как воде, к примеру)
вообще игра ООП, особенно на опасных турнах\риверах вызывает десятки вопросов

З.Ы. про статью: очень интересно было бы почитать

[Lyao]

Способы развития и саморазвития в покере и их эффективность. (Часть 1)

«Везение – это просто результат очень тщательной подготовки»
Роберт Хайнлайн.

В этой статье я хотел бы поговорить о различных способах развития покерного игрока, и в частности об эффективности каждого из них. Тема вроде бы тривиальная, и все и так все знают: читай себе статьи, книжки, форумы, смотри воды, занимайся периодически с тренером и будет тебе счастье и скилл в двадцать пять сантиметров. Так-то оно так, но как показывает практика, в частности мой опыт общения с учениками, далеко не все игроки уделяют должное внимание правильному и эффективному развитию своей игры, зачастую подменяя эффективность самообманом. Ключевые слова здесь: «правильное» и «эффективное». Но обо всем по порядку.


Итак, какие способы «прокачки» скилла мы знаем?

1. Чтение статей и книг по теории покера.

2. Чтение форумов: разборы раздач интересующих нас лимитов.

3. Просмотр VODов различных PRO-игроков.

4. Самостоятельный анализ своей игры, в покер трекере или холдем менеджере.

5. Занятия с тренером.


Безусловно, можно этот список расширить, еще что-то добавить, выделить какие-нибудь подпункты и т.д. Но мы сейчас не будем этим заниматься, а просто возьмем пять вышеперечисленных способов, как основные инструменты для возможности улучшить нашу игру. Ну, и, конечно, важный инструмент для «прокачки скилла» - это постоянная игра на нашем рабочем лимите, что, в общем-то, совершенно понятно, т.к. если мы не играем, то и все вышеперечисленные пункты нам просто ни к чему.

Теперь давайте разберем эти пункты в отдельности, и выявим плюсы и минусы каждого, а так же я попытаюсь рассказать вам свое видение наиболее эффективного применения этих инструментов.

1. Чтение статей и книг по теории покера.


«Штирлиц открыл «Mein Kampf» и быстро пробежал глазами по первым строчкам. Так много он не бегал уже целых три года».
Из народного фольклора.

Занимаясь обучением, я часто сталкиваюсь с вопросом от учеников: «Ляо, посоветуй какие-нибудь статьи или книжки по теории?» И, признаться, данный вопрос ставит меня в тупик. Просто я в своей карьере покерного игрока, никогда не уделял особого внимания статьям и книжкам, т.к. большинство из них совершенно бесполезны, а некоторые еще и вредны для развития игрока.

Я сейчас не о фундаментальной теории, вроде правил игры в холдем или правильный подсчет потодсов, с другой стороны такие вещи изучаются еще в процессе освоения микролимитов, да и не игроки НЛ10 мне задавали подобные вопросы. Т.е. их интересовали «правильные статьи» про розыгрыш топ пар или сетов, дабл и трипл баррелинг или игра в 3bet-потах, ну, и т.д. Казалось бы, что может быть плохого в подобных статьях и книжках? Конкретно в них, ничего плохого нет, конечно, если они написаны не школьником на коленке, а действительно толковым игроком, понимающем о том, что он пишет (если взять нашу отечественную покерную действительность, такие «писатели» тоже редкость). Основной вред идет от того, как пользуются полученной информацией прочитавшие. Ведь, что такое статья по теории? Это готовое решение какой-нибудь типовой ситуации, ну, может, если автор потрудился над написанием, несколько вариантов розыгрышей. Но в покере, только на первый взгляд все ситуации типичны, а на самом деле они очень сильно различаются, и соответственно совершенно отличаются розыгрыши каждой из них.

Возьмем для наглядности пример:

$2/$4 No Limit Holdem
5 players
Stacks:
UTG ($400.00)
Hero (CO) ($400.00)
BTN ($400.00)
SB ($400.00)
BB ($400.00)

Pre-flop: ($6, 5 players) Hero is CO K K
UTG calls $4, Hero raises to $18, BTN calls $18, 3 fold
Flop: 9 7 3 ($62, 2 players)
Hero bets $38, BTN raises to $120

Мы ставим C-bet и нас переставляют. Как нам следует играть? А если все, то же самое, только доска 9 7 3 ss? Q 9 3r? Q 9 8 ss? K Q J sss? J T 2 ss? 9 8 7 ss?

А наш оппонент крепкий регуляр 24/21, или непонятный нит 12/9, или жирный фиш 70/7, или агро морон 90/56?

Как мы видим вроде бы типичная ситуация – розыгрыш оверпары, но огромное количество решений. И даже если решения совпадают в дальнейшем действии, то диапазон, который мы предполагаем у оппонента, структура доски, тип соперника, в общем, нюансы, которые мы анализируем для дальнейшего розыгрыша своей руки, совершенно разные.

Но буквально пару дней назад вы прочли отличную статью известного игрока Райана Фитоса, в которой он рекомендовал топ пару на ререйз выкидывать. Так уж устроен человеческий мозг, что во время игры, вместо того что бы проанализировать всю имеющуюся информацию, он сначала попытается найти готовое решение. И о чудо, такое решение как раз есть! Спасибо Райан, великий Фитос! Мы жмем фолд и забываем эту раздачу, т.к. в той статье автор вроде бы в практически такой же ситуации авторитетно заявлял, что лучшее решение это фолд. Но было ли это решение лучшим в конкретно вашей ситуации? Мозг не хочет думать, да и зачем, когда решение уже есть! И в правду, зачем напрягаться и включать голову, когда вот оно – четкий ответ от известного профессионала. Он-то понимает лучше, чем я – так зачем изобретать велосипед! И в итоге мы имеем неправильный розыгрыш, и деньги, спущенные в современный унитаз фирмы «DISTANCE».

И вот игрок набирает с десяток таких шаблонов, а потом недоумевает, почему же он играет стабильно в минус, ведь, делает все правильно, как по учебнику. Подробно эту тему я уже освещал в своей статье о шаблонном мышлении, и если вы ее не читали, то настоятельно рекомендую ознакомиться.

Но неужели не стоит совсем читать статьи и отказаться от этого целиком и полностью? Как ни странно нет. Статьи, наверное, нужны (а в случае новичков, даже обязательны) – но только, как способ расширить свой покерный кругозор. И совершенно противопоказаны, как набор инструкций к слепому применению. Как отличить хорошую статью от плохой? Если во время и после прочтения – вы крепко задумались над тем, что написал автор, стали додумывать и развивать его мысли, мозг начал работать, т.е. автор своей статьей подтолкнул вас к размышлениям – статья скорей всего хорошая. А если же просто получили набор готовых решений – постарайтесь забыть сие творение и лучше почитайте покерный форум.

2. Чтение форумов: разборы раздач интересующих нас лимитов.


«ya_frosia: Связка ломов, как правило, тонет.
alexei: ya_frosia: Но в ртути прекрасно плавает.
zoogenic: alexei: Но если ломы урановые, то и во ртути тонут.
alexei: zoogenic: сам топи урановые ломы в ртути».
БашОрг.


Покерные форумы это, наверное, основной источник информации, а так же, для большинства игроков, единственно используемый способ анализа своей игры. Все просто – выложил пару раздачек из вчерашней сессии, получил с десяток комментариев, сделал для себя какие-то выводы – пошел играть дальше.

Плюсы форумов для профессионального роста игрока очевидны, и их нельзя недооценивать. Выделим основные.

Во-первых, мы общаемся в той среде и с теми игроками, мнения и мысли которых, могут очень сильно улучшить нашу игру. И это уже само по себе очень нужное и важное занятие.

Во-вторых, мы выкладываем собственные сложные (как минимум на наш взгляд) раздачи, и получаем к ним комментарии, что по идее отличный способ взглянуть на свою игру со стороны и выявить какие-то ошибки в ней.

В-третьих, мы читаем, и отвечаем на чужие раздачи. А это в свою очередь, заставляет наши мозги работать, и искать правильные решения той или иной ситуации. Мы представляем, как бы мы играли эту руку на месте автора топика, продумываем различные варианты, анализируем, прикидываем диапазоны и т.д.

Но и у чтения форумов есть несколько минусов.

Я не знаю, как обстоят дела на англоязычных форумах, на том же 2+2, к примеру, поэтому буду говорить про отечественное покерное комьюнити. За последние несколько лет количество русскоязычных игроков в покер выросло, как на дрожжах. На форумах огромная посещаемость, создается много тем и т.д. Но, к сожалению, произошла большая потеря качества. Я сейчас не буду заводить известную песню – что раньше было лучше, трава была зеленее и все такое. Просто факт остается фактом, что бы сейчас найти зерно ценной информации нужно разгребать тонны флуда и «советов наспех». Зайдите на форуме в раздел низких байинов и откройте любую тему. Большинство ответов выглядят как: «ну, тут бет», «я за фолд», «+1» и в том же духе. Увидеть большой (хотя бы в три четыре предложения, не говоря о большем), развернутый, а главное вдумчивый ответ, почему комментирующий считает, что нужно играть именно так, а не по-другому, очень сложно.

Кто-то скажет, мол, ну, а что еще писать – раздачки простенькие, ответ очевидный, ситуация стандартная, поэтому так и пишем. Возьму на себя смелость не согласиться. Я периодически провожу конкурс на бесплатное обучение в нашем проекте. Любой желающий может принять в нем участие. В качестве условия, я рассылаю всем тестовые задания, и в установленные сроки получаю ответы. Задания просты – это несколько раздач, в которых я прошу прокомментировать розыгрыш и выбрать правильную линию. И получаю под полсотни ответов. И, заметьте, ни одного ответа из серии – «Ну, тут все просто – чек/фолд» - ни одного! Более того, ответы настолько подробные, что если сложить их всех вместе, наверное, по объему получится первый том «Войны и Мира».

Читая варианты решений, я прекрасно вижу, что человек, писавший их – думал. Причем думал серьезно, анализировал, разбирался. Вам может показаться, что тестовые задания какой-то необычайной сложности? Вовсе нет. Такие же раздачи в огромном количестве вы найдете на любом покерном форуме в разделах низких и средних байинов. Очевидно, что участники конкурса старались для того что бы получить бесплатный урок стоимостью в 300$. Понятно. Но, если бы участники форумов вот именно так отвечали на раздачи и получали бы вот такие ответы на свои темы, на дистанции это принесло бы гораздо больше денег, нежели 300 долларов за бесплатный урок. Один такой ответ, стоит гораздо больше, чем сотня комментариев вроде «+1».

Еще один минус современных форумов, заключается в том, что очень много действительно сильных игроков, практически перестали писать в покерных разделах. В отдельных случаях это связано с тем, что сильные игроки просто не хотят делиться своими знаниями с массами, и этот их «эгоизм» вполне можно понять. Иногда с тем, что им просто надоели вечные споры с микролимитчиками, которые вместо того что бы внимательно читать и усваивать, то что до них пытаются донести, начинают никому не нужные споры в попытках доказать, что черное это на самом деле белое. Я понимаю, что в споре рождается истина. Но здесь должно быть соблюдено условие, что оппонент имеет достаточный опыт и багаж знаний для аргументированного спора, а вот с этим у большинства проблемы.

Стоит ли уделять внимание форумам? Безусловно, стоит. Это гораздо лучше, чем совсем от них отказаться. Просто старайтесь отделять зерна от плевел, и как можно чаще задумывайтесь над тем, что вы читаете и пишете.


На этом я, пожалуй, закончу первую часть своей статьи. Хотя это даже не статья, а просто мои размышления на тему. Надеюсь вам было интересно читать и вы уже успели сделать для себя какие-то выводы.


Играйте в покер!
Lyao.

[Зарегистрироваться?]

[steban]

Хорошая статья!
Ждемс продолжения

[cartman]

По раздаче с 94 изи колл флоп. У тебя есть преимущество в эквити, против диапазона донкбета оппа. Склонялся бы к рейзу с неготовой рукой (гатшот, оесд, а-хай+бэкдорФД итд).

[dandy]

по поводу книг: они с большим опозданием выходят. пока книгу напишут игра 10 раз измениться
А статьи счас тоже мало кто пишет, счас все делают презентации в повер поинте и пихают их в воды. Поэтому видимо и книги и статьи мало эфективны. Воды наверное получше будут.

[Lyao]

Сообщение от cartman

По раздаче с 94 изи колл флоп. У тебя есть преимущество в эквити, против диапазона донкбета оппа. Склонялся бы к рейзу с неготовой рукой (гатшот, оесд, а-хай+бэкдорФД итд).

а следующие то улицы?)))

[corsakh]

Книги читать необходимо в обязательном порядке, начиная с Supersystem и кончая последними новинками. Насколько много они содержат полезной и актуальной инфомации, дело уже второстепенной важности. Главное, что по крайней мере вы поймете как думают другие люди, прочитавшие эти книги. Например, если я замечаю, что рег варьирует свой опен в зависимости от руки, или лимпит баттон, или чекает ТП на флопе, моментально возникает референс на NLHTP. И стоит ему использвовать еще один концепт из книги, я знаю как он играет и как он думает. В живой игре люди вообще частенько в открытую обсуждают, что они недавно посмотрели или кого прочитали. Неговоря о том, даже некоторые старые книги например ToP до сих пор весьма актуальны и полезны. Поэтому все сентенции из серии "книг не читал, видео не смотрел" неименно ввергают меня в недоумение и ничего больше.

[steban]

Сообщение от corsakh

Книги читать необходимо в обязательном порядке, начиная с Supersystem и кончая последними новинками. Насколько много они содержат полезной и актуальной инфомации, дело уже второстепенной важности. Главное, что по крайней мере вы поймете как думают другие люди, прочитавшие эти книги. Например, если я замечаю, что рег варьирует свой опен в зависимости от руки, или лимпит баттон, или чекает ТП на флопе, моментально возникает референс на NLHTP. И стоит ему использвовать еще один концепт из книги, я знаю как он играет и как он думает. В живой игре люди вообще частенько в открытую обсуждают, что они недавно посмотрели или кого прочитали. Неговоря о том, даже некоторые старые книги например ToP до сих пор весьма актуальны и полезны. Поэтому все сентенции из серии "книг не читал, видео не смотрел" неименно ввергают меня в недоумение и ничего больше.

насколько я понял, Ляо в статье призывает не то что бы не читать книги, а к тому, что не следует слепо следовать написанному в них, делая свою игру шаблонной. В том числе и из-за того, что такие как ты быстренько перестроят свою игру вычислив "откуда ветер дует"