[ЗолотойДракон]

Считать РОИ по 200 турнирам МТТ турнирам, тоже самое, что винрейт по 10к сдач. Еще раз повторяю, я не единственный пример, успешного МТТ игрока, ловившего полосы 100!! турниров БЕЗ ПРИЗОВ! Зато есть не мало примеров, с заносом 1-2 турниров на такие суммы, что РОИ еще долго мегаплюсовой у, скажем так, не плюсового игрока. И на дистанции 200 турниров вы никогда не отличите плюсового игрока от фиша с хорошей достоверностью.

[mont3ki]

Уровень заработка зависит от напрямую от способностей и возможности проявить своё превосходство над оппонентами,поэтому тут нельзя сказать точно, какой вид более прибыльный.

[ЗолотойДракон]

Сообщение от y4eHuK писал пт, 25 июля 2008 02:54

Уровень заработка зависит от напрямую от способностей и возможности проявить своё превосходство над оппонентами,поэтому тут нельзя сказать точно, какой вид более прибыльный.

А что, кто-то говорил про более прибыльный? Вроде условия были такие:
1. Играем в 3 вида соревнований с одинаковой силой
2. Сила эта 150% РОИ по МТТ (нужный винрейт в других местах подставьте сами, я на глазок выбрал 5ПТББ и 10% кеш и СНГ соответственно)
3. Баин 30уе
Вопрос: какие баины будут приносить такую же прибыль, скажем за месяц в дургих номинациях?

[mont3ki]

Я думаю если ты повнимательнее прочитаешь,то поймешь что я имел ввиду.Можно играть 33ие снг в такой плюс,что у некоторых на нл400 не будет.
п.с. "какой вид более прибыльный" -написал не в тему
п.с. Прочел еще раз и понял,что я дерзко ответил(Извиняюсь перед Prophet80.
По сабжу лучше написать хоть какую-нить дополнительную информацию(рой,кол-во столов,бб/100 ит д).

[maybe]

а не проще просто спросить у людей кто что катает и сколько тащит в месяц и примерно сколько часов в день тратит на это) с МТТ конечно неувязочка) но снг и кеш можно сравнить, сравнивая среднего игрока. Естественно если один нормуль тащит кеш а другой снг то бог в помощ и перво в ...
Видимо топикстартер желает перейти в другой вид, ну или просто оценить как она на фоне кешевиков и снг-шников смотрится) Мне кажется что ненадо заморачиваться что лучше, надо попробовать все и катать что больше нравится, тогда можно быть лучше среднего, иначе не ахти.

[Archer]

Я думаю необходимая дистанция в МТТ определяется прежде всего их размером (кол-вом участников). Скажем для МТТшек по 30-80 человек хватит и 100, чтобы понять, насколько человек прибыльный +- погрешность, а если же играть лотереи типа WSOP, то и всей жизни не хватит, чтобы "выйти на дистанцию". Кстати, Doyle Brunson большинство своих браслетов сделал тогда, когда 10к$ были очень приличной суммой, а покером всерьез интересовались немногие, соответственно main event был человек на 200-300, а непрофильные турниры и вовсе могли быть на 30-50.

Кроме прочего, СНГ, МТТ и КЭШ отличаются степенью риска. Скажем в кэш по замазке можно проиграть чертову уйму, а в СНГ и, тем более, МТТ, это очень проблематично. Обычно просто: титанул - раздал фишки - вылетел. В любом случае эффективные потери составят 1 БИ в турнир (ну и может часа 4 времени)

[rugambler]

Сообщение от FroZer писал пт, 25 июля 2008 01:05

Можно отыграть 200 турниров в -80рои, а потом выиграть миллионник.

О том и речь. А если бы этот кадр вместо выигрыша в этом миллионнике просто вылетел бы на одной из первых рук с KK против A8
то был бы у него РОИ не 150%, а те же -80.

Собственно поэтому оценка по небольшому количеству и показалась мне странной.

Поэтому же мне и кажется РОИ больше 100% в МТТ не сильно реальной вещью... Просто потому, что не сильно понятно как играть начало турнира в этом случае.
Ведь оллин с КК против A8 или даже с сетом против дро, это и рядом не лежит со 100% прибыли... Понятно, что дальше скилл будет больше решать, но начало тоже как-то надо играть.

[ЗолотойДракон]

Сообщение от rugambler писал пт, 25 июля 2008 11:58

О том и речь. А если бы этот кадр вместо выигрыша в этом миллионнике просто вылетел бы на одной из первых рук с KK против A8
то был бы у него РОИ не 150%, а те же -80.

Собственно поэтому оценка по небольшому количеству и показалась мне странной.

Поэтому же мне и кажется РОИ больше 100% в МТТ не сильно реальной вещью... Просто потому, что не сильно понятно как играть начало турнира в этом случае.
Ведь оллин с КК против A8 или даже с сетом против дро, это и рядом не лежит со 100% прибыли... Понятно, что дальше скилл будет больше решать, но начало тоже как-то надо играть.

Не, не. При чем тут сравнения 60 на 40 в начале, проиграв их ты не уменьшишь свой РОИ на дистанции, в МТТ первые места решают. Ты же получаешь не 1 баин и даже не далеко 10....

[Archer]

Сообщение от rugambler писал пт, 25 июля 2008 11:58

О том и речь. А если бы этот кадр вместо выигрыша в этом миллионнике просто вылетел бы на одной из первых рук с KK против A8
то был бы у него РОИ не 150%, а те же -80.

Собственно поэтому оценка по небольшому количеству и показалась мне странной.

Поэтому же мне и кажется РОИ больше 100% в МТТ не сильно реальной вещью... Просто потому, что не сильно понятно как играть начало турнира в этом случае.
Ведь оллин с КК против A8 или даже с сетом против дро, это и рядом не лежит со 100% прибыли... Понятно, что дальше скилл будет больше решать, но начало тоже как-то надо играть.

А зачем сильному игроку в начале турнира играть префлопаленей пусть даже с сильными руками ? Достаточно (при достаточной глубине стеков) просто обыгрывать слабых игроков постфлоп. Ну а в середине-конце турнира да - лака понадобится прилично, но опять же - как когда-то писал [вроде бы] Зая - хороший игрок отличается от плохого тем, что никогда не упустит возможность (+EV) увеличить стек - где-то вовремя запушить, где-то вовремя рестильнуть и пр. Слабые и средние игроки в большинстве своем ограничиваются очевидными рейзами/пушами с кнопки и СО 1st-in.

[Философ]

Сообщение от FroZer писал пт, 25 июля 2008 01:05

Можно отыграть 200 турниров в -80рои, а потом выиграть миллионник. Потом еще пятьсот турниров придется проиграть, чтобы в ноль выйти
РОИ мттшников считается приблизительно и конечно с погрешностью.

Да о какой оценке РОИ в МТТ в принципе можно говорить, если для СНГ на 9 человек говорят, что дистанция, достаточная для оценки РОИ - тысячи турниров... А в МТТ, с количеством участников сотни - тысячи человек, дистанцию для оценки истинного РОИ набрать вряд ли реально
Тут скорее косвенные какие-то показатели могут помочь, вроде статистики вылетов, на какой стадии сколько, чтобы сказать, насколько игрок плюсовой.

[Archer]

Сообщение от Философ писал пт, 25 июля 2008 12:31

Да о какой оценке РОИ в МТТ в принципе можно говорить, если для СНГ на 9 человек говорят, что дистанция, достаточная для оценки РОИ - тысячи турниров... А в МТТ, с количеством участников сотни - тысячи человек, дистанцию для оценки истинного РОИ набрать вряд ли реально
Тут скорее косвенные какие-то показатели могут помочь, вроде статистики вылетов, на какой стадии сколько, чтобы сказать, насколько игрок плюсовой.

200 МТТ играются по времени гораздо дольше, чем 1к СНГшек (которые суда проще мультитейблятся, кстати, как технически так и в плане наличия игры).

Есть мысль, что дистанцию в МТТ можно определить примерно как (среднее кол-во человек в турнире)*2, или вроде того. Это будет не точная цифра ROI, но достаточная грубая оценка, чтобы определить плюсовой игрок или нет.
Опять же, если человек играет по банкроллу, у него в-принципе не будет спайков в половину БР или больше за один занос. Хотя в крупном турнире первое место может составлять 100БИ и более, но это скорее означает, что для таких турниров БР в 100БИ не совсем достаточен (по крайней мере при не сильно плюсовой игре есть реальный шанс обанкротиться до набора дистанции)

[rugambler]

Сообщение от Prophet80 писал пт, 25 июля 2008 12:10

Не, не. При чем тут сравнения 60 на 40 в начале, проиграв их ты не уменьшишь свой РОИ на дистанции, в МТТ первые места решают. Ты же получаешь не 1 баин и даже не далеко 10....

Это понятно, но вот нужно принять решение в начале, ты знаешь, что у тебя есть 60%. Собственно в терминологии РОИ именно в этой раздаче ты как бы инвестируешь деньги с 20% прибыли (в СНГ это число было бы значительно меньше). Чтобы набрать 100%, в среднем за турнир нужно довольно много рук с подобными или лучше шансами ...

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 12:10

А зачем сильному игроку в начале турнира играть префлопаленей пусть даже с сильными руками ?

Не обязательно префлоп. Я имел ввиду вообще руки, где у тебя к примеру 55-60%. Или там 50% но по пот-одсам +EV есть.

Зачем играть, спрашиваешь? Дак враг-то не дремлет и может сыграть оллин сам

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 12:10

200 МТТ играются по времени гораздо дольше, чем 1к СНГшек (которые суда проще мультитейблятся, кстати, как технически так и в плане наличия игры).

Дело не во времени. Дело в том, что если бы некто, у кого фактический РОИ 100% вылетел бы один раз в турнире, в котором он занял первое место, то у него вполне бы мог быть РОИ 0.
И это все на той-же самой дистанции в 300 турниров, на которой в СТТ уже можно грубо свой РОИ прикинуть.

Это безотносительно возможности иметь РОИ 100%. Это к вопросу оценки точности.
Мне видится, что и на несколькоих сотнях МТТ ситуация выглядит примерно так: мой РОИ 100% плюс-минус 150%

[ivenhoe]

Что-то великоват у вас тут ROI в МТТ. 150% ROI - заоблачная цифра, и в реальности не достижим на дистанции 3-4К турниров с бай-инами 150$+ (если вам, конечно, не удастся затащить 2 миллионника). Скажем так, любой положительный ROI - уже неплохо. Многие очень приличные игроки имеют ROI 30-40% на достаточно большой дистанции.
50% ROI - это хороший результат на дистанции 2-3К турниров с бай-инами 100$+.
70% ROI - на той же дистанции это отличный результат, гроссмейстерский рубеж. Все, что выше - это или талант, или дисперсия.
Мне кажется, что NL100 соотвествуют МТТ со средним бай-ином 50-60$.

[Философ]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 12:38

200 МТТ играются по времени гораздо дольше, чем 1к СНГшек (которые суда проще мультитейблятся, кстати, как технически так и в плане наличия игры).

Есть мысль, что дистанцию в МТТ можно определить примерно как (среднее кол-во человек в турнире)*2, или вроде того. Это будет не точная цифра ROI, но достаточная грубая оценка, чтобы определить плюсовой игрок или нет.
Опять же, если человек играет по банкроллу, у него в-принципе не будет спайков в половину БР или больше за один занос. Хотя в крупном турнире первое место может составлять 100БИ и более, но это скорее означает, что для таких турниров БР в 100БИ не совсем достаточен (по крайней мере при не сильно плюсовой игре есть реальный шанс обанкротиться до набора дистанции)

Просто пока будет набираться дистанция даже в несколько тысяч МТТ, хотя она вряд ли достаточна, почти наверняка изменится скилл игрока, средний уровень поля, а то и байины с румом, что сделает всякую оценку РОИ по данной статистике еще более грубой, если не бессмысленной.

[diman000]

Сообщение от rugambler писал пт, 25 июля 2008 13:48

Дело не во времени. Дело в том, что если бы некто, у кого фактический РОИ 100% вылетел бы один раз в турнире, в котором он занял первое место, то у него вполне бы мог быть РОИ 0.

Тут уже надо смотреть каким образом этот РОИ 100 достигнут. Если одним большим заносом и все, то может ты и прав. Хотя, с другой стороны, в МТТ каждый раз такие "если бы" возникают. Вылетел бы в одном, не вылетел бы в другом.


Сложность адекватной оценки РОИ в МТТ еще и в том, что играются совершенно разные турниры. СНГшки все одинаковы. А МТТшки нет. То есть настоящая дистанция в МТТ недостижима. Точнее достижима очень нескоро. Сравнимую точность с СНГ может дать только обсчет одного конкретного МТТ. Возьмем, например, European Daily в онгейме. По 100 баксов примерно на 240 человек он обычно. Вот если отыграть таких турниров 480 штук (это почти два года - по выходным его нет), тогда именно для ЭТОГО турнира мы получим адекватный РОИ.

А усреднение результатов во всех турнирах, которые играет МТТшник дает очень сильную погрешность в РОИ.
И ни один про не играет строго выбранный байин. Просто таких турниров ежедневно немного и приходится миксовать. Кроме того, большие турниры гораздо реже ежедневных, поэтому нет ничего страшного если у МТТшника для них нет строгих 100 или 200 БИ.

В результате утверждение

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 12:38

если человек играет по банкроллу, у него в-принципе не будет спайков в половину БР или больше за один занос

получается неверным

[Archer]

Сообщение от diman000 писал пт, 25 июля 2008 14:21

Кроме того, большие турниры гораздо реже ежедневных, поэтому нет ничего страшного если у МТТшника для них нет строгих 100 или 200 БИ.

В результате утверждение

получается неверным

Не понимаю, чего тут неверного. Если человек играет с ROI ~O турнир в котором он может выиграть +БР за первое место, то у него есть приличные шансы обанкротиться ДО того, как он затащит это самое первое место и, соответственно, не затащить его никогда Если ROI плюсовой или сильно плюсовой - скорее всего затащит ДО, но риск разорения сохраняется (если, конечно, играть такие турниры регулярно).
Кроме 1-2 места крупные деньги (сравнимые с (БИ + усилия)*лак ) разыгрываются ну разве что на финалке, и несколько мелких ИТМов от разорения врядли спасут.

А насчет цифр в 100+ ROI - они более чем реальны для мелких (как по БИ так и по полю) участников, но куда менее правдоподобны для крупных

[diman000]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 15:21

Не понимаю, чего тут неверного. Если человек играет с ROI ~O турнир в котором он может выиграть +БР за первое место, то у него есть приличные шансы обанкротиться ДО того, как он затащит это самое первое место и, соответственно, не затащить его никогда

Я еще раз повторюсь. Никто не играет только одни байины и ни шагу вправо/влево. Если средний байин составляет 100, это не значит что не играются турниры за 200. Просто наряду с ними играются и турниры по 50.
Твой пример это про ситуацию, когда играется только этот турнир, в котором в случае победы произойдет удвоение банкролла, и ничего другого.

[ProzAk-R]

Сообщение от ivenhoe писал пт, 25 июля 2008 14:02

Мне кажется, что NL100 соотвествуют МТТ со средним бай-ином 50-60$.

Nl100 - это ребайники по 5, фризауты до 15$. 50-60$ турниры - это хорошие результаты на Nl200+рейкбек.

[Archer]

Сообщение от diman000 писал пт, 25 июля 2008 20:47

Я еще раз повторюсь. Никто не играет только одни байины и ни шагу вправо/влево. Если средний байин составляет 100, это не значит что не играются турниры за 200. Просто наряду с ними играются и турниры по 50.
Твой пример это про ситуацию, когда играется только этот турнир, в котором в случае победы произойдет удвоение банкролла, и ничего другого.

Звучит примерно так же как:
"По БР менеджменту я играю NL100. Но иногда, когда настроение есть, заскакиваю на NL500 от нефиг делать, а вдруг диспа вывезет и выиграю +полБР. Ну, зато иногда и NL50 играю"

Ещё раз - ТОТ турнир, в котором человек может выиграть +БР - играется не по банкроллу.

[ProzAk-R]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 25 июля 2008 21:11

Звучит примерно так же как:
"По БР менеджменту я играю NL100. Но иногда, когда настроение есть, заскакиваю на NL500 от нефиг делать, а вдруг диспа вывезет и выиграю +полБР. Ну, зато иногда и NL50 играю"

Ещё раз - ТОТ турнир, в котором человек может выиграть +БР - играется не по банкроллу.

Ты не прав. Турнир за 200$ - банкролл 40K, выигрыш - от 80K.