[Bull]

Сообщение от Sigma писала чт, 25 октября 2007 16:45

да не так уж это важно - 3гг, 3 мес. или 3 недели. Период сути не меняет.

Здесь такая ерундень подумалась: а если бы стал доподлинно известен и доказан факт так называемой подкрученности генератора рума N, то насколько сильно разделились бы в этом случае мнения игроков по поводу дальнейшего существования рума ? С противниками любого вида мошенничества понятно, их позиция проста и = "казнить, нельзя помиловать".

А те, кто пожелал бы поддержать проштрафившихся - чем аргументировали бы свою точку зрения, равную "казнить нельзя, помиловать" ? Обоснование - "имеют не только меня, но и всех без исключения" - конечно же, не лишено смысла в плане равности условий, но ...

Если при "подкрутке" условия действительно равны, то это не лишено смысла, а имеет прямой смысл. Но "подкрутка" при равных условиях сама по себе бессмысленна. Поэтому можно лишь говорить о равных условиях при кривом ГСЧ в том случае, если он кривой из-за криворукости создателей софта, а не по умыслу.
А если когда-нибудь будет действительно железно доказано, что рум сдает карты в пользу одному игроку и в ущерб другому - разумеется, реакция будет той же, что и при просмотре карт, так как это - такое же чистой воды мошенничество, как и то, что обнаружилось на Абсолюте. Лично я в таком руме тоже не стал бы играть - дураков нет.
Но ты и сама прекрасно видишь, что железных доказательств тому нет. несмотря на десятки милых нашему сердцу тем о кривых ГСЧ.
А по просмотру чужих карт теперь есть не только убедительное доказательство, но и признание самого проштрафившегося рума.

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал ср, 24 октября 2007 22:42

Не надо только все мешать в одну кучу. Кривизна или прямота ГСЧ - это сложный математический вопрос, в отличие от знания карт соперника. А разговоры о том, что ГСЧ искривлен в пользу одного игрока в ущерб другому - это настолько очевидный БРЕД...

Почему же? А если не "в пользу одного (случайного) игрока в ущерб другому (тоже случайному)", но "в пользу одного (конкретного) игрока в ущерб всем остальным"? Или, предположим, "в целях максимизации прибыли заведения"... Уже не такой БРЕД?

Конечно, думать, что генератор разработали криво специально с той целью, чтобы направить его действие именно против тебя - это не только паранойя, но и мания величия. Но к чему толковать столь примитивно?

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 26 октября 2007 12:00

Почему же? А если не "в пользу одного (случайного) игрока в ущерб другому (тоже случайному)", но "в пользу одного (конкретного) игрока в ущерб всем остальным"? Или, предположим, "в целях максимизации прибыли заведения"... Уже не такой БРЕД?

Формально - такая схема - вообще не бред. Но только формально. Потому что как модератор соответствующего раздела, ты не хуже меня знаешь, что ТАКОЙ идеи и не высказывалось никогда. Высказывались вот те самые, которые ты упомянул во втором абзаце. И не удивительно. Потому что мне очень трудно представить, что за "суперигрок" ткой, которому не просто сдаются нужные карты, но он еще и за кучей разных столов разных лимитов присутствует под разными никами, обдирая то одного, то другого форумчанина. И, как правило, "после вывода денег", "после ап-стрика", "после долгого существования аккаунта" и т.д. и т.п.
Если у тебя есть в мыслях хоть сколько-нибудь разумная и непротиворечивая схема на этот счет - скажи, может быть, и я серьезно призадумаюсь. Я ведь. как ты тоже прекрасно знаешь, никогда не отрицал возможности "подкруток". Принципиально не отрицал. Просто считал и считаю, что реальных доказательств тому нет и даже серьезных оснований для продозрений, так как "я вывел деньги и меня N раз переехали" - не только не доказательство, но даже не основание для подозрения.
Вообще, моя точка зрения такова: рум, как организация, предоставляющая софт для игры, МОЖЕТ делать все, что угодно. И даже очень умно делать, чтобы практически никто этого не заметил. Делает ли? Вопрос другой. Пока мы видим, что если что-то и делается - делается с революционной откровенностью - свежий пример - Абсолют. И уцверен, что при подкрутке ГСЧ - это было бы совершенно очевидно с точки зрения нормального количества сыгранных хендов. Ни один плакальщик пока не представил общественности потребного количества хендов для хоть какого-нибудь математического анализа.

[denker]

Сообщение от bull писал пт, 26 октября 2007 12:15

Ни один плакальщик пока не представил общественности потребного количества хендов для хоть какого-нибудь математического анализа.

А сколько надо рук? И по какому критерию анализировать?

[Vz-yarosh]

Сообщение от bull писал пт, 26 октября 2007 12:15

Ни один плакальщик пока не представил общественности потребного количества хендов для хоть какого-нибудь математического анализа.

Потому что ни один плакальщик не может терпеть "это" бесконечно скажем отыграв 100k рук в минус либо вообще теряет интерес к этому занятию, либо меняет рум. А что такое 100k рук - капля, по которой полноценного анализа не сделаешь. Вот и получается, что факт подкрученности (во что никогда не верил) практически не доказуем.

[Победит]

Сообщение от bull писал пт, 26 октября 2007 11:15

Ни один плакальщик пока не представил общественности потребного количества хендов для хоть какого-нибудь математического анализа.

Насчёт математического анализа. Префлоп проверить достаточно просто, а вот постфлоп намного сложнее, так как добавляется много неизвестных.
Самое простое проверить количество пар на префлопе, вот что насчитал

Сообщение от Northernwind писал ср, 18 апреля 2007 18:59

Покерстарс
Всего рук: 781897
Пар: 45682 (45993) комментарии излишни

Рук достаточно?
Из темы http://forum.cgm.ru/msg?th=14898&prevloaded=1 tart=0
Ещё насчёт математики http://forum.cgm.ru/msg?th=11982&prevloaded=1 tart=0

[Bull]

Сообщение от Vz-yarosh писал пт, 26 октября 2007 12:53

Потому что ни один плакальщик не может терпеть "это" бесконечно скажем отыграв 100k рук в минус либо вообще теряет интерес к этому занятию, либо меняет рум. А что такое 100k рук - капля, по которой полноценного анализа не сделаешь. Вот и получается, что факт подкрученности (во что никогда не верил) практически не доказуем.

Ну, да, покажите мне плакальщика, сменившего рум.
Все, кто переполнил форум жалобами на онгейм, например - либо продолжают там играть, либо о смене рума никого не информируют. Я даже подозреваю, почему. Потому что когда в другом руме оказывается "та же песня", человек либо понимает, что дело, скорее всего, было не в ГСЧ, а в нем, либо считает, что ВСЕ румы rigged. Иначе я такого несоответствия в "информации плакальщиков" просто не понимаю.
А если уж игрок с пеной у рта доказывает, что рум - rigged, упсть не то что 100К, а 20 К хендов приведет. Да поройтесь в разделе - есть одна большая тема, где кто-то даже написал программу для анализа и ему прислали немалое количество хендов. Отклонений, о которых так долго говорили большевики, выявлено не было. Правда, в другой не менее большой теме, было аргументировано доказано, что анализ со стороны хендов одного игрока не в состоянии строго математически подтвердить или опровергнуть "подкрученность" ГСЧ. Но, по карйней мере, этим анализом было показано главное: эмоции игрока и его личные впечатления о переездах легко ОПРОВЕРГАЮТСЯ хоть каким-нибудь анализом хендов.
В конце концов, аргументы плакальщиков просто смешны, вам не кажется? АА переехали три раза подряд, вывел деньги и стал сливать и т.д. и т.п. Для чего разумному человеку на них ориентироваться? если будут реальные, серьезные основания для таких подозрений - в студию и по здравому размышлению станет относится с опаской. Но ни в одной из десятков тем о "кривизне ГСЧ" я не видел именно таких оснований. если кто-то видел 9может, я что-то пропустил) - укажите, пожалуйста.
Однако, мы опять ушли в степь кривых генераторов. разговор, в общем, не о них сейчас, а о должной реакции по уже ПОДТВЕРЖДЕННЫМ фактам мошенничества.

[Bull]

Сообщение от Победит писал пт, 26 октября 2007 13:21

Насчёт математического анализа. Префлоп проверить достаточно просто, а вот постфлоп намного сложнее, так как добавляется много неизвестных.
Самое простое проверить количество пар на префлопе, вот что насчитал

Рук достаточно?
Из темы http://forum.cgm.ru/msg?th=14898&prevloaded=1 tart=0

Ну, да, была идея, что сдают пар больше, чем "положено" по ТВ, чтобы было больше экшна. А вышло, что их, наоборот на приведенной дистанции вышло несколько меньше? Я правильно понял?

[AVG51]

Сообщение от bull писал пт, 26 октября 2007 13:25

Однако, мы опять ушли в степь кривых генераторов. разговор, в общем, не о них сейчас

Я думаю таких разговоров было бы меньше, если бы все придерживались однозначно определенной терминологии, когда под словами "подкрученный ГСЧ" все понимают одно и тоже, а не каждый свое. Не так давно я делал попытку такой классификации, если поможет то вот она:

Сообщение от AVG51 писал сб, 01 сентября 2007 10:23

нужно где-нибудь толковый словарь разместить:

1. Кривой ГСЧ
а) версия для умных: не удовлетворяет требованиям "хорошей распределенности" (well distributed sequence) для равномерного распределения СЧ
б) версия для тупых: А7 выигрывают у АК в 2 (3-4) раза больше чем проигрывают, а так же 4 (5-6) раз подряд проиграли мои АА!!!
в) версия для ламеров: теория вероятности не работает!

2. Заряженный (подкрученный) ГСЧ - специально подкручен покеррумом
а) для генерации бОльшего рейка
б) для помощи рыбе, чтобы она подольше жила в руме
в) против всех положительных игроков
г) против меня лично
ЗЫ Подпункты этого пункта 2 расположены в порядке увеличения степени паранои

3. Не про ГСЧ, но все-равно происки покер румов
а) играют боты от самого рума, которые знают карты игроков (и что выпадет на стол(
б) играют сотрудники рума, которые тоже знают карты игроков (и что выпадет на стол)
в) для параноиков: сотрудники рума отслеживают положительных игроков (особенно лично меня) и целенаправленно играют против нас!

В данный момент подтвердился пункт 3б - я, кстати, в разряд паранои его и не относил, так же как и пункт 1. Если у рума кривой ГСЧ (п.1), то играть там можно, тем более что у румов есть ощутимая вероятность наличия этого пункта, ибо идеальных ГСЧ ещё нет (а может быть и вообще нет). Если же подтвердится параноя по пункту 2, то играть в таких румах плохо и тем хуже, чем будет бОльшая подтвержденная степень паранои

[Bull]

Сообщение от AVG51 писал сб, 27 октября 2007 12:40

Я думаю таких разговоров было бы меньше, если бы все придерживались однозначно определенной терминологии, когда под словами "подкрученный ГСЧ" все понимают одно и тоже, а не каждый свое. Не так давно я делал попытку такой классификации, если поможет то вот она:

В данный момент подтвердился пункт 3б - я, кстати, в разряд паранои его и не относил, так же как и пункт 1. Если у рума кривой ГСЧ (п.1), то играть там можно, тем более что у румов есть ощутимая вероятность наличия этого пункта, ибо идеальных ГСЧ ещё нет (а может быть и вообще нет). Если же подтвердится параноя по пункту 2, то играть в таких румах плохо и тем хуже, чем будет бОльшая подтвержденная степень паранои

Очень хорошая классификация и заслуживает повышения рейтинга, что сейчас и сделаю.

[baseball]

Сообщение от AVG51

Я думаю таких разговоров было бы меньше, если бы все придерживались однозначно определенной терминологии, когда под словами "подкрученный ГСЧ" все понимают одно и тоже, а не каждый свое. Не так давно я делал попытку такой классификации, если поможет то вот она:

предложу свою классификацию.

1. Скоординированный ГСЧ (частые столкновения хороших рук и натс дро, как следствие частые доезды и перетяги)
2. Подкреченный ГСЧ (уравнивание плюсовых с фишами посредством "нормировки" bb/100. Фиш регулярно ловит свои "2ауты")
3. Пробитый ГСЧ (наличие ботов либо инсайдеров со спецакками. в данном случае не вижу разницы для обычного игрока. Итог один- игра в одни ворота)

Помнится не так давно были бурные дебаты "параноиков" vs "хранители случайных чисел". С частым упоминанием такой сети, как онгейм. По сути дискусировался п.2.

Последние были согласны признать наличие кривизны гсч или наличия ботов ("мега параноидальная идея?!"), если будут приведенны веские доказательства.

Рум признал факт чита. Просто вдумайтесь в смысл этого предложения.
И нет разницы это подстава или "месть" уволенного программера или чья-то жадность.
Я не сильно удивлюсь, если через год-два, объявится обиженный сотрудник рума "Х" и выдаст всю правду матку о реальном положении дел (п.2)

все имхо.

[AVG51]

Сообщение от baseball писал вс, 28 октября 2007 12:03

предложу свою классификацию.
1. Скоординированный ГСЧ (частые столкновения хороших рук и натс дро, как следствие частые доезды и перетяги)

Это относится к пункту 2а - стоит совсем немного подумать, чтобы понять почему и у меня это "почему" сразу написано.

Сообщение от baseball писал вс, 28 октября 2007 12:03

2. Подкреченный ГСЧ (уравнивание плюсовых с фишами посредством "нормировки" bb/100. Фиш регулярно ловит свои "2ауты")

Это пункт 2б (и, возможно, 2в)

Замечу, что весь мой пункт 2 я считаю выдуманным параноиками, хотя и не отрицаю такую ВОЗМОЖНОСТЬ - просто у неё настолько мала вероятность, что серьезно говорить о ней (не говоря уже про упорное отстаивание таких позиций) я не вижу смысла.

Сообщение от baseball писал вс, 28 октября 2007 12:03

3. Пробитый ГСЧ (наличие ботов либо инсайдеров со спецакками. в данном случае не вижу разницы для обычного игрока. Итог один- игра в одни ворота)

Зато я вижу - боты могут тянуть деньги регулярно, очень скрытно и на любых лимитах (причем скорее на небольших, чем на хай), тогда как люди тянут только (с большей степенью вероятности) с хай-лимитов и В НАГЛУЮ под пивко

Кроме того, всё перечисленное мною в п3 НЕ ОТНОСИТСЯ к ГСЧ, поэтому твой термин "пробитый ГСЧ" не корректен.


Так что твоя классификация - частный случай моей, причем у меня не просто перечисление (как у тебя), а именно классификация, полученная почти методологически 8-) Можно просто добавить твою расшифровку в мои пункты, что я не сделал, так как думал что и так всем понятно.

Сообщение от baseball писал вс, 28 октября 2007 12:03

Я не сильно удивлюсь, если через год-два, объявится обиженный сотрудник рума "Х" и выдаст всю правду матку о реальном положении дел (п.2)

Если такое чудо и появится, то проверить его слова будет совершенно невозможно - даже агрументации достаточной не наберется, не говоря уже про доказательства. Пункт 2 может быть выявлен только путем ареста (лучше внезапного) всего имущества рума и анализом исходников его ПО независимыми экспертами. В принципе можно ознакомиться с документацией при покупке софта для входа в какую-нибудь сеть, однако вряд ли там есть что-либо, относящееся к п.2. А вот возможность видеть все карты оппов скорее всего есть, хотя я не вижу причин оставлять такие права в законченном и отлаженном ПО (с наличием хорошего саппорта разработчиками), кроме как для жульничества по 3б.

[Grosli]

Сообщение от bull писал пт, 26 октября 2007 13:25

Ну, да, покажите мне плакальщика, сменившего рум.

Я сменил.. )

Сообщение от Цитата:

Все, кто переполнил форум жалобами на онгейм, например - либо продолжают там играть, либо о смене рума никого не информируют. Я даже подозреваю, почему. Потому что когда в другом руме оказывается "та же песня", человек либо понимает, что дело, скорее всего, было не в ГСЧ, а в нем, либо считает, что ВСЕ румы rigged. Иначе я такого несоответствия в "информации плакальщиков" просто не понимаю.

Хах.. Они выигрывают им некогда писать.. )

Сообщение от Цитата:

А если уж игрок с пеной у рта доказывает, что рум - rigged, упсть не то что 100К, а 20 К хендов приведет.

А зачем тебе 20К? или даже 100К? Хочешь приведу 2,3,4,5,6,7,8 и более рук подряд где я быв фаворитом в олене - проиграл? Разве это уже не доказательство? Хахахахаааа, только что выскочил третий король на ривере против моих тузов, опять проиграл будучи фаворитом.. И где тут проблема во мне как в игроке?

Сообщение от Цитата:

Да поройтесь в разделе - есть одна большая тема, где кто-то даже написал программу для анализа и ему прислали немалое количество хендов. Отклонений, о которых так долго говорили большевики, выявлено не было.

Да конечно ее не будет, румы не дураки чтоб больше тузов сдавать, они их просто чаще переезжают..

Сообщение от Цитата:

Правда, в другой не менее большой теме, было аргументировано доказано, что анализ со стороны хендов одного игрока не в состоянии строго математически подтвердить или опровергнуть "подкрученность" ГСЧ. Но, по карйней мере, этим анализом было показано главное: эмоции игрока и его личные впечатления о переездах легко ОПРОВЕРГАЮТСЯ хоть каким-нибудь анализом хендов.

Каким-нибудь? Это каким же? Приведу утверждение справедливое ко мне.. Будучи фаворитом в олене, но в тоже время меньшим стеком, я проигрываю чаще чем положено.. Доказательства нужны? Касаемо только MTTэшек.. Я надеюсь тебе сто тысяч сравнений не нужно? Достаточно 7-8 подряд? или нет?

Сообщение от Цитата:

В конце концов, аргументы плакальщиков просто смешны, вам не кажется?
Но ни в одной из десятков тем о "кривизне ГСЧ" я не видел именно таких оснований.

Они - румы не забирают бабосы. Они просто не дают выиграть больше чем кем-то положено.. ) А это кривизна уже..

[Sharky]

Тем, кому кажется, что их обманывают — правы, так как оппоненты не могут ничего доказать. С другой стороны, те кто доказывает, что они не правы — тоже правы, так как первые не могут доказать обратное.. Смекаете к чему я? Каждый должен решить сам, поверить в то, что все случайно и никто не шаманил, или поверить в то, что все определенно заранее, и шансов в перспективе нет и быть не может.. И сделать свой единственный вывод...

[Sharky]

Ах да, и что справедливо на данный момент, ни первые ни вторые не смогут это проверить и подтвердить!!! Никаким способом!!!

[PokerBooksRussia]

Сообщение от Grosli писал вс, 28 октября 2007 17:09

А зачем тебе 20К? или даже 100К? Хочешь приведу 2,3,4,5,6,7,8 и более рук подряд где я быв фаворитом в олене - проиграл? Разве это уже не доказательство?

Без комментариев..

[Bull]

Сообщение от Grosli писал вс, 28 октября 2007 17:09

Я сменил.. )

Что на что, если не секрет?

Сообщение от Цитата:

Хах.. Они выигрывают им некогда писать.. )

Ну, я рад за них, а ты дальнейшую судьбу их всех поголовно знаешь? Дело в том, что я не представляю, куда им податься, ведь практически каждый из румов "помечен" на форуме темой о кривом ГСЧ.

Сообщение от Цитата:

А зачем тебе 20К? или даже 100К? Хочешь приведу 2,3,4,5,6,7,8 и более рук подряд где я быв фаворитом в олене - проиграл? Разве это уже не доказательство?

Нет, это не доказательство. Вероятность проиграть оленя, будучи фаворитом, 8 раз подряд весьма низка. Но она есть.

Сообщение от Цитата:

Хахахахаааа, только что выскочил третий король на ривере против моих тузов, опять проиграл будучи фаворитом.. И где тут проблема во мне как в игроке?

ТУТ проблемы как в игроке нет. Просто бывает, что на ривере выскакивает третий король против тузов. А я буквально на днях 4 раза ловил каре с флопа. Угадай, за сколько раздач? За 18. Правда, это было в Омахе, где вероятность такого события раз в несколько повыше чем в Холдеме, но тоже настолько низка, что этой разницей можно пренебречь. Ты даже можешь посчитать вероятность такого события - у тебя 4 карты и за 18 раздач ты ловишь КАРЕ С ФЛОПА и убедиться, насколько эта вероятность близка к нулю. Но не нулевая. Вообще всем советую дома пораздавать себе и воображаемым соперникам реальные карты пару-тройку вечерков. Много чего увидите.

Сообщение от Цитата:

Да конечно ее не будет, румы не дураки чтоб больше тузов сдавать, они их просто чаще переезжают..

При чем здесь тузы и твое безосновательное заявление? Мы же не на митинге. Если ты хочешь сделать конкретное возражение против примененного там метода анализа - найди тему и процитируй, чтто тебе там представляется ошибочным.

Сообщение от Цитата:

Каким-нибудь? Это каким же? Приведу утверждение справедливое ко мне.. Будучи фаворитом в олене, но в тоже время меньшим стеком, я проигрываю чаще чем положено.. Доказательства нужны? Касаемо только MTTэшек.. Я надеюсь тебе сто тысяч сравнений не нужно? Достаточно 7-8 подряд? или нет?

Нет.

Сообщение от Цитата:

Они - румы не забирают бабосы. Они просто не дают выиграть больше чем кем-то положено.. ) А это кривизна уже..

Ты нашел некривой рум, насколько я понял из начала постинга? Рад за тебя. Играй и выигрывай, сколько "не положено". Кстати, для того, чтобы выяснить, сколько кому положено - зайди на сайты, ведущие рейтинги он-лайн игроков и посмотри, какие суммы там выигрываются и каким количеством людей. Или ты думаешь, по каждому игроку высший совет румов заседает, который определяет, сколько кому выигрывать? Да что далеко ходить - напиши ЛС игрокам нашего форума, играющим на выскоих лимитах и спроси, сколько примерно выигрывают они и по какой такой причине для них лимит не установлен? Может, они тайные агенты румов на форуме? А мы с ними так запросто тут общаемся...

[Rublix]

А кстати, где-нибудь на этом форуме есть достоверное и полное описание принципов работы ГСЧ какого-нибудь конкретного рума? То есть конкретная реализация - железо, софт, последовательность операций и т.п. Или это "секретная информация"? Так же как и "суперюзерские аккаунты"...

[Sharky]

Сообщение от Rublix писал вс, 28 октября 2007 17:44

А кстати, где-нибудь на этом форуме есть достоверное и полное описание принципов работы ГСЧ какого-нибудь конкретного рума? То есть конкретная реализация - железо, софт, последовательность операций и т.п. Или это "секретная информация"? Так же как и "суперюзерские аккаунты"...

Это тоже самое, что ключи от ячейки в банке...

[Сигма]

Сообщение от Sharky

Это тоже самое, что ключи от ячейки в банке...

точно! Ответы на вышеперечисленные вопросы выражены на каждом сайте предельно кратко и доступно: " У нас всё вэри вэлл, ю вэлкам. А кто не верит, тот сам - плохое слово.".

Да и к чему все эти терзания в поисках истины? Судя по реакции части игроков на Абсолют - всё бессмысленно.

В теме несколько раз говорилось о положительном моменте скандала - типа остальные румы должны усилить контроль за безопасностью и т.д. - всё на благо собственное и игроков...

Ну не знаю... На месте румов, склонных к мошенничеству (если предположить, что не один Абс этим грешен) - первое, что сделала бы - так это действительно уделила самое пристальное внимание тем "пробоинам", через которые особо настырные (и сильно сомневающиеся в моей честности) игроки попытались бы совершить наезд с претензиями и тем самым мешали бы подкопить на второй самолёт. Простыми словами - макс. вложения в схему "не пойман - не вор".

А если серьёзно, то лучшим результатом разбирательств может стать механизм удаления из индустрии подобных паршивых овец. (это имхо, конечно же)