[korovin]

Одно не понятно: чем не устраивает модель генерации игровых событий на основе равноверояти возможных исходов? По крайней мере эта модель РАБОТАЕТ и позволяет материализовать перимущество в игре если оно там действительно есть. Попытки же найти исключения из здравого смысла приводят например к таким идеям: В первом приближении можно утверждать что один и тот же шанс на рулетке никогда не выпадет 20 раз подряд, следовательно, имея достаточно денег и постоянно удваивая ставку мы всегда будем выигрывать...

[CorwinXX]

Хочется что-то написать, но появилось чуство, что писать что-либо умное бесполезно.

alles
Ты действительно считаешь, что теория вероятностей - это бред, который работает только для небольших чисел?

[alles]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 22 июня 2007 02:18

Хочется что-то написать, но появилось чуство, что писать что-либо умное бесполезно.

alles
Ты действительно считаешь, что теория вероятностей - это бред, который работает только для небольших чисел?

Конечно я так НЕ считаю!
Но во всяких теориях есть нюансы. В данном споре мы именно такой и затронули.

[alles]

Сообщение от Korovin писал пт, 22 июня 2007 01:29

Одно не понятно: чем не устраивает модель генерации игровых событий на основе равноверояти возможных исходов? По крайней мере эта модель РАБОТАЕТ и позволяет материализовать перимущество в игре если оно там действительно есть. Попытки же найти исключения из здравого смысла приводят например к таким идеям: В первом приближении можно утверждать что один и тот же шанс на рулетке никогда не выпадет 20 раз подряд, следовательно, имея достаточно денег и постоянно удваивая ставку мы всегда будем выигрывать...

Но Вы же не станете играть со мной в орлянку в роли банкомета при условии моего неограниченного банка и неограниченных ставок? 8-)

На самом деле я бы замял это все для ясности...
Тут же в покер играют... на меня, как новичка - бздежрейз с маргинальными этими вот..., я - ререйз...шум поднялся, уважаемые подтянулись...шоудаун ужо произошел

[CorwinXX]

Сообщение от alles писал пт, 22 июня 2007 02:24

Конечно я так НЕ считаю!
Но во всяких теориях есть нюансы. В данном споре мы именно такой и затронули.

Но если принять за основу теорию вероятностей, то Грей прав, а ты нет. И это можно доказать (используя теорию вероятностей, а не абстрактные рассуждения о происхождении вселенной).

з.ы. Как там у Стругацких книга называлась? За миллиард лет до конца света?

[alles]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 22 июня 2007 02:51

Но если принять за основу теорию вероятностей, то Грей прав, а ты нет. И это можно доказать (используя теорию вероятностей, а не абстрактные рассуждения о происхождении вселенной).

з.ы. Как там у Стругацких книга называлась? За миллиард лет до конца света?

А как же быть с предельной теоремой Бернулли? Ведь это тоже теория вероятностей.
Дополню: если вероятность события одинакова во всех испытаниях, то с увеличением числа испытаний частота события стремится к вероятности события и перестает быть случайной

[korovin]

Сообщение от Цитата:

А как же быть с предельной теоремой Бернулли? Ведь это тоже теория вероятностей. Дополню: если вероятность события одинакова во всех испытаниях, то с увеличением числа испытаний частота события стремится к вероятности события и перестает быть случайной

Для начала неплохо было бы разобратся о чем эта теорема а потом уже использовать в спорах.

[AVG51]

Сообщение от Korovin писал пт, 22 июня 2007 05:44

Для начала неплохо было бы разобратся о чем эта теорема а потом уже использовать в спорах.

Вот и я именно об этом ему написал, когда говорил, что он лепит все подряд исключительно по принципу внешней похожести формул

С моей точки зрения ситуация в данной ветке такова, что нужно либо делать матвыкладки (причем с самых азов и с жутко развесистыми комментариями с целью обучения читающего терверу ), либо вообще завязывать "диалог", так как alles не хочет ни в чем разобраться - он хочет лишь отстоять свою безграмотную точку зрения любыми средствами, включая элементы демагогии.

[Grey]

Сообщение от AVG51 писал

С моей точки зрения ситуация в данной ветке такова, что нужно либо делать матвыкладки (причем с самых азов и с жутко развесистыми комментариями с целью обучения читающего терверу ), либо вообще завязывать "диалог", так как alles не хочет ни в чем разобраться - он хочет лишь отстоять свою безграмотную точку зрения любыми средствами, включая элементы демагогии.

Мне особенно понравилось про экзаменационную ведомость Вспомнился случай из студенческой поры. В общаге погас свет (перегорел кабель), и мы решили кинуть времянку от соседей. Когда возник вопрос, как же соединить провода под напряжением, мои однокурсники замялись. Никаких инструментов не было. Я встал на табуретку и голыми руками скрутил провода. У одного ботаника, который только что сдал электротехнику на "отлично", челюсть упала на пол.

[AVG51]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 22 июня 2007 02:18

Хочется что-то написать, но появилось чуство, что писать что-либо умное бесполезно.

Я решил посмотреть откуда букварит свои "знания" тов. alles и на той же странице нашел вот это:

Сообщение от Цитата:

Теорема Ляпунова <...> позволяет утверждать, что всегда, когда случайная величина образуется в результате сложения большого числа независимых случайных величин, дисперсии которых малы по сравнению с дисперсией суммы, закон распределения этой случайной величины оказывается практически нормальным законом.

Не ужели и это не убедит нашего оппонента? Ведь тут черным по белому написан ответ на предмет спора, если приложить хотя бы минимум мозговых усилий - например, понять, что умножение всегда можно свести к сложению, особенно если речь идет о "сложения большого числа независимых случайных величин". Не ужели так трудно прочитать до конца всего лишь ОДНУ страничку текста???

[Mr.BigBalls]

Сообщение от Korovin писал пт, 22 июня 2007 05:44

Для начала неплохо было бы разобратся о чем эта теорема а потом уже использовать в спорах.

Это предельная теорема Ляпунова

[Mr.BigBalls]

В частности используется для доказательства равномерности давления газа.

Вот так она звучит : если событие является суммой нескольких случайных величин то при большом количестве этих суммарных событий исход не зависит от случая

Следствие из этой теоремы - правило трех сигм (невозможность маловероятного события)

[AVG51]

Сообщение от Mr.BigBalls писал пт, 22 июня 2007 14:48

В частности используется для доказательства равномерности давления газа.

Жуть... Давай пока не будем растекаться мыслью по древу и подождем ответа тов. alles по существу вопроса.

[alles]

Трудно дискутировать с людьми которые все знают...
Так было всегда - Бруно, Коперник, даже изобретатель велосипеда - этот список можно продолжать очень долго - во все времена пытливый ум сталкивался с этой проблемой. Я не спорю - в этом списке будет немало людей, которые в чем то заблуждались, но именно благодаря таким людям человечество открывло новые области знаний. И лично мне интересны именно они а не ортодоксы которые уже "все знают".

По сути вопроса - ДА, все исходы всегда и безоговорочно РАВНОВЕРОЯТНЫ!
Но сколько спинов за пару сот лет сделали рулетки всего мира - никто НИКОГДА не видел более 50ти красных(черных) подряд. А ведь этот исход равновероятен любому другому...
В одном казино мне запрещают ставить стейтап бонусными фишками.
-почему всем можно, а мне нельзя?
-а именно вы можете угадать 3 номера подряд...
По банальным расчетам - вероятность такого события - 1/50653 - я может за все свою жизнь не увижу такого количества спинов - но у них статистика - ее не обманешь! Почему-то это случается очень часто.

Теперь о генераторе - да, по общепринятой теории полученное таким образом случайные числа ДОЛЖНЫ иметь равномерное распределение. Но на практике оказалось, что такой генератор очень быстро зацикливается. Поэтому чтоб не идти вразрез общепринятой теории начали говорить о "плохом качестве СЧ" и решать этот вопрос построением сложных алгоритмов генерации не вдаваясь в причины явления. Об этом здесь говорил Young, но был тот час же осмеян теми которые "ВСЕ ЗНАЮТ"...

Я заканчиваю этот разговор еще потому что не хочу видеть в собственном профайле фразы - "нахватался верхушек тв и спорит со всеми". Кто ты такой, чтоб безапиляционно СУДИТЬ чего я "нахватался"?
С форума я уходить не собираюсь - к счастью здесь есть люди способные мыслить без шаблонов.
Ортадоксам могу порекомендовать почитать книгу венгерского математика Секей "Парадоксы в теории вероятностей и математической статистике"...

З.Ы. Сорри за офтоп. Кто-нибудь знает где скачать фильм Дж.Лукаса "Эпизод 3. Атака КЛОУНОВ"...и "КАБЕЛЬЩИК" с несравненным комиком Джимом Кери?
Таки не удержался... :(

З.З.Ы. To AVG51 по древу может растекаться только "МЫСЬ"(белка), а "МЫСЛИ" должны растекаться в голове
Еще один парадокс - хохол учит русского "великому и могучему"...
:(

[Grey]

Сообщение от alles писал

По сути вопроса - ДА, все исходы всегда и безоговорочно РАВНОВЕРОЯТНЫ!

ну так бы сразу и сказал. А то начал пузыри пускать.

Сообщение от Цитата:

Я заканчиваю этот разговор еще потому что не хочу видеть в собственном профайле фразы - "нахватался верхушек тв и спорит со всеми".

Такие фразы появляются не от того, что ты споришь, а от того КАК ты это делаешь. Типа все в говне, и тут появляется alles, весь в белом.

Сообщение от Цитата:

З.З.Ы. To AVG51 по древу может растекаться только "МЫСЬ"(белка), а "МЫСЛИ" должны растекаться в голове
Еще один парадокс - хохол учит русского "великому и могучему"...
:(

"Mыслью по древу" - это устойчивый фразеологический оборот, хоть по смыслу и неправильный. Поищи лучше у себя орфографические ошибки, хохол. Они у тебя чуть ли не в каждом предложении.

[WhiteBear]

небольшая ремарка в эту милую беседу...
аллесу сразу просьба не беспокоиться со своими желчными комментариями (ответа не будет), то что языком молоть могем это уже понятно, но просто мне ваше мнение теперь не очень то интересно (очень мягко говоря)...
есть такое понятие "воинствующее невежество", так вот, имо, здесь оно в полной красе... есть тема спора и есть спор вокруг нее... спорят люди поразному, кто-то пытается чтото объяснить, привести факты, а потом съезжает на нервные выпады, кто-то не утруждает себя этим и сразу же начинает по хамски себя вести и сыпя умными мыслями при этом стараться наплевать на спину как можно больше... ну ладно, и среди гениев бывают премерзкие особы, и среди сильных покерных игроков бывают Тони Джи...
в конце концов этот 'Тони' понимает что опущен по самое нехочу (именно опущен, потому что сам свел беседу до уровня привокзальной пьяной заварухи), и е-мое, таки признает что он не прав!!! но как же он это делает картинно во первых между прочим ставит себя очень высокий пъедестал рядом с Коперником и уже оттуда, опять мимоходом, обозвав всех ортодоксами опять обслюнявил и обмазал соплями всех тех, кто все-таки заставили признать его их правоту... параллельно непозабыв зачем-то дополнительно ткнув людей в какой-то непонятный спор о языке...
мне честно говоря плевать насколько гениален этот чел, который практически на одной ноге с Ньютоном и Эйнштейн ему уже практически чай подает, так как гениальность (которой помоему тут и не пахнет) никак не оправдывает хамского ведения спора... тот же ТониДжи пусть он станет хоть 30 кратным обладателем золотого браслета (а в данном случае аллес отхватит нобелевскую премию) для меня все равно останется просто хамом, с которым минимум - не хочется общаться, а максимум дать по морде...
общение, уважаемый, самое великая вещь которая нам дарована... учитесь уважать людей...
зы. сам смысл беседы для меня был малоинтересен, а вот подача мыслей совсем наоборот

[AVG51]

Сообщение от alles писал сб, 23 июня 2007 18:23

Трудно дискутировать с людьми которые все знают...

Угу, особенно когда сам нифига не знаешь

Сообщение от alles писал сб, 23 июня 2007 18:23

Так было всегда - Бруно, Коперник,

\m/ \m/

Сообщение от alles писал сб, 23 июня 2007 18:23

По сути вопроса - ДА, все исходы всегда и безоговорочно РАВНОВЕРОЯТНЫ!

Что-то ты рано сдался - мог бы прицепиться к тому, что теорема Ляпунова говорит про нормальные распределения, а не про равновероятные. Что знаний не хватило? На одной страничке это не написано, а лезть на другие уже нет сил??

Сообщение от Цитата:

Но сколько спинов за пару сот лет сделали рулетки всего мира - никто НИКОГДА не видел более 50ти красных(черных) подряд. А ведь этот исход равновероятен любому другому...

А что, кто-то видел именно это самое конкретное "любое другое"?

Сообщение от Цитата:

-а именно вы можете угадать 3 номера подряд...
По банальным расчетам - вероятность такого события - 1/50653 - я может за все свою жизнь не увижу такого количества спинов - но у них статистика - ее не обманешь! Почему-то это случается очень часто.

Да, есть ВЕЗУНЧИКИ в этом мире. Только недавно выползал один такой на другом форуме - поднялся за 3 раза на рулетке с халявных 10$ (не помню точно) до 30000$!!!

Сообщение от Цитата:

Теперь о генераторе - да, по общепринятой теории полученное таким образом случайные числа ДОЛЖНЫ иметь равномерное распределение. Но на практике оказалось, что такой генератор очень быстро зацикливается.

Как я уже говорил, давай отделять мух от котлет - проблемы ГСЧ и ТВ.

Сообщение от Цитата:

Таки не удержался... :(
З.З.Ы. To AVG51 по древу может растекаться только "МЫСЬ"(белка), а "МЫСЛИ" должны растекаться в голове
Еще один парадокс - хохол учит русского "великому и могучему"...
:(

Слушай, а может быть ты ФИЛОЛОГ???!!!! Ты бы так сразу и сказал - я бы сразу понял все твои письма. Как раз у всех этих деятелей начисто отсутствует способность работы с ПОНИМАНИЕМ, а ценится как раз умение зазубрить кучу всевозможных фенек, которые нормальным людям НАФИГ не нужны. Ну какая разница какую букву писать и в слове "мыслию" (даже, возможно, "мысью"), и в слове "теорвер"? Формально действительно это нужно писать именно так, но все давно говорят по-другому и вообще КАКАЯ РАЗНИЦА как это говорить??? Смысл-то получается ОДИНАКОВЫЙ и все его отлично понимают, а если сказать "мысью по древу" - то не все поймут что это за мура. Более того, даже если вообще все глсные в срдине длннх слв прпскать - это заметят только на половине фразы

А вот НЕПОНИМАНИЕ тервера приводит к неспособности его применять (даже если зазубрить все формулы), что ведет к неспособности ПОЗНАВАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ, а значит как минимум ко всяким ПРОФАНАЦИЯМ, а как максимум - к параное. А так как в настоящее время интернет дал поистине уникальные возможности обмена информацией, то этих коперников развелось - жуть! Куда ни плюнь - сразу в очередного коперника попадешь, причем на всех направлениях, даже строго научных...

[pokerchatko]

Сообщение от Grey писал сб, 23 июня 2007 18:12

"Mыслью по древу" - это устойчивый фразеологический оборот, хоть по смыслу и неправильный. Поищи лучше у себя орфографические ошибки, хохол. Они у тебя чуть ли не в каждом предложении.

Только давайте уж по древку хотя бы мыслью не растекаться... в смысле по древку флага всея... ну, вы меня поняли.

Все, alles kaput. Тема закрыта.

[Vixoid]

Случайно через яндекс вышел на данный топик...
Прочел... и не удержался сделать адекватный вывод на дескусию со стороны (которых я так и не увидел) в результате пришлось зарегистрироваться...

Выступлю сторонником выдвинутой "мысли" alles, который в силу своего невежества к окружающим не смог донести своей мысли...

Разгоревшийся здесь спор возник в результате того что alles поднял тему отличную от той которую ему пытались объяснить все остальные, но alles так и не смог донести (объяснить им, увиденную утопию мыслей автора топика и отстоять свою правоту, путем адекватного объяснения).... более того он сам все и запутал, лишними доводами и хамским отношением, усугубив возможность его понять....

По сути что хотел сказать alles и с чего начался спор, это вот это сообщение...

Сообщение от alles

Ага! А "АБЫРВАЛГ" - Главрыба (с)

"Нет. Это если генерировать одну из n возможных тасовок колод получится 52!. И милисекунд надо > 52!. А если генерировать последовательно, то достаточно генератор с количеством милисекунд = 52. И вообще по всей видимости выбор аналогового ГСЧ выбран по вопросам безопастности и быстродействия. Потому что даже 52! возможных комбинаций можно получить с помощью только двух возможных исходов ГСЧ. Те имея обычную монету с орлом и решкой можно генерить хоть 100!. Правда времени это займет немало. Но отличие пусть даже в 1000000 порядков гсч от нужного диапазона генерируемых чисел не сильно загрузит вычисления и работать будет шустро. "

- вы вчитайтесь в эту АХИНЕЮ! Это ж бред сивой кобылы! Однако не нашлось ни одного человека который бы сказал об этом автору. Более того - при всем при этом у автора рейтинг +140 8O

лично я бы наоборот поставил мысли

Вночале:

- вы вчитайтесь в эту АХИНЕЮ! Это ж бред сивой кобылы! Однако не нашлось ни одного человека который бы сказал об этом автору. Более того - при всем при этом у автора рейтинг +140 8O

и уж после следующее:

"Нет. Это если генерировать одну из n возможных тасовок колод получится 52!. И милисекунд надо > 52!. А если генерировать последовательно, то достаточно генератор с количеством милисекунд = 52. И вообще по всей видимости выбор аналогового ГСЧ выбран по вопросам безопастности и быстродействия. Потому что даже 52! возможных комбинаций можно получить с помощью только двух возможных исходов ГСЧ. Те имея обычную монету с орлом и решкой можно генерить хоть 100!. Правда времени это займет немало. Но отличие пусть даже в 1000000 порядков гсч от нужного диапазона генерируемых чисел не сильно загрузит вычисления и работать будет шустро. "

Только вот во втором своем сообщении, он допустил две ошибки что и вызвало отрицание всех остальных.

Во первых... alles в своем доказательстве (как он считает) прибег к теории генерации случайных чисел... а по сути сам вопрос он хотел затронуть это комбинаторику с 52-я позициями. Автор топика тему поднял же о парадке карт в колоде, а не о генерации какие карты будут входить в колоду - что меня также удивило что не кто этого не заметил все говорили о малой вироятности что в колоде будет 52 короля (все нули 0000) либо 52 туза (все единици 1111), больше почему то все придерживались что в колоде "По теории больших чисел" более вероятно будет поровну 26 королей и 26 тузов... ))) (это пример о чем кто спорил)

И вторая ошибка... это пример с монетой, в котором он не уточнил что тут имелась введу возможные позиции (0,1) или (1,0), поэтому он часто и приводил довод...

Сообщение от alles

При условии n соизмеримо 2 - согласен.
Если n>>2( много больше 2 = большое) - не согласен.

по сути в этом и есть, суть им поднятой темы... которая указывает автору топика и всем читающим данный топик, что автор неверно мыслит поднимая данную тему...

В итоге, я полностью придерживаюсь мыслей alles...
Хотя не разделяю его манеру донести свои мысли окружающим...

ЗЫ: alles виноват что невежествено высказывал свою позицию, но к сожалению не менее виновны окружающие спорившие с ним... как говарил один очень умных древний дядька в споре нужно уметь слушать, а уж потом говорить... В итоге получилось все его высмеяли что такой "умный" нашелся и обвинили в хамстве , но при этом решили что умнее и точно поняли про что говорит alles (не замечая абсурдность предполагаемых мыслей оппонента), чем проявили не чуть не меньшее хамство.
Эх... давайте жить дружно и уважать окружающих!!!
С Уважением, Vix.

[Active1]

все исходы всегда и безоговорочно РАВНОВЕРОЯТНЫ!

Практический опыт наблюдений говорит что не все и не всегда. Существуют локальные флуктуации вероятностей, это давно известно, просто объяснить никто не в состоянии.