[AVG51]

Сообщение от alles писал вс, 17 июня 2007 11:39

В более доступной форме - монета - ГСЧ на массиве (0,1),
игральный кубик - ГСЧ на массиве (1,2,3,4,5,6)...
Но на массиве (0...n) где п>>2 монета может быть только источником энтропии для реализации генератора ПСЕВДОслучайных чисел!
Если алгоритм этой реализации - первое испытание=первый разряд двоичного числа, второе=второй и т.д., то мы получим ГПСЧ с крайне неравномерным распределением...

Мысль понятна, однако мысль эта весьма спорная, так как монета не бывает идеальной, а значит и "ГСЧ на массиве (0,1)" будут ПСЧ. Причем если говорить о неравномерности распределения какого-то СЧ, получаемого при использовании некоего источника энтропии, то нужно говорить и о неравномерности распределения самого источника энтропии - а он не идеален и отсутсвие идеального равномерного распределения выявят некие тесты, в том числе и тест с проверкой равномерности на n-мерном массиве, полученным из источника энтропии. А значит СЧ ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ!!! Только ПСЧ. Ну и что мы получили кроме демагогии???

Просто есть определения того, что называется СЧ и что называется ПСЧ. Чем больше мы будем углубляться в эту область, тем больше будем понимать, что ничего случайного В ПРИРОДЕ ВООБЩЕ НЕТ. Ну и что? Это лишь значит, что тервер нужно УМЕТЬ ПРИМЕНЯТЬ.

Поэтому чтобы избежать ПРОДОЛЖЕНИЯ ДЕМАГОГИИ ещё раз повторю, что Ковин и я говорим лишь о МАТЕМАТИКЕ получения n-мерного СЧ, и мне лично (не знаю как Корвину) глубоко наплевать на то, бывает ли идеальной монетка или нет. ЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ???

Хотите рассуждать про реальные ГСЧ, отклонения СЧ от всяких там тестов и прочего - создавайте другую тему и рассуждайте там до потери пульса. А здесь я говорю, что имея равномерное распределение СЧ "на массиве (0,1)" можно построить равномерное распределение числа на массиве любой размерности. Все, ни о какой кривой монете я не рассуждаю и в устройство реальных ГСЧ не заглядываю. Нет таких устройств - это не мои проблемы!

Сообщение от Young писал

Тогда нужно определиться - либо мы говорим от ГСЧ, либо мы говорим о последующей обработки данных ГСЧ (например преобразовании случайно последовательности в определенный расклад карт). Все используют термины "кривизна ГСЧ" - следовательно мы говорим о первом? Или нет?

Мы говорим о возможности получения СЧ с равномерным распределением на n-мерном массиве из соответствующего СЧ на двухмерном. И МАТЕМАТИЧЕСКИ это возможно. Говорить же о кривизне можно сколько угодно долго, так как ничего АБСОЛЮТНО случайного в природе вообще нет, кроме, возможно принципа неопределенности Гейзенберга, да и тот описывается закономерностями

Сообщение от Young писал

Если нет, то можно говорить еще о двух вещах - об алгоритмах обработки случайно последовательность чтобы сделать ее хорошо распределенной, и о преобразование уже полученной хорошо распределенной последовательности в конечный результат (а именно замешанную колоду карт).

И на эти темы в том числе

Нас интересует вопрос о влиянии неровномерности распределения СЧ (точнее именно параметра "well distributed sequence") на результаты раскладов колоды карт в покере. Я думаю что такую постановку вопроса никто не будет оспаривать.

А вот чтобы решить эту проблему, нужно будет рассмотреть ДЕСЯТОК разного рода проблем, каждая из которых достойна целого научного исследования с десятками кандидатских и докторских дисеров. Ты готов об этом говорить? Вряд ли. И я не готов. Тогда зачем разводить ДЕМАГОГИЮ уже на 3 листа обсуждений??? Я говорил лишь про МАТЕМАТИКУ, в пределах которой можно строить абсолютные истины. В демагогии же я принимать участие не буду, сорри...

[AVG51]

Сообщение от Young писал

Вы никогда не видели 64 гранных кубиков???? Честно?

Фото в студию!!!

ЗЫ Может быть хватит ВЫКРУЧИВАТЬСЯ и пора признать, что ты даже число 6 в двоичном виде правильно написать не смог? 8-)

[alles]

To AVG51
вот здесь довольно толковая статья по ГСЧ
[Зарегистрироваться?]

Кстати я не развожу демогогию, а показываю несостоятельность человека, отправляющего меня что-то учить. Другого варианта "ответить за базар" формат не предусматривает.

[Young]

Сообщение от AVG51 писал вс, 17 июня 2007 20:20

Фото в студию!!! Laughing Laughing Laughing

ЗЫ Может быть хватит ВЫКРУЧИВАТЬСЯ и пора признать, что ты даже число 6 в двоичном виде правильно написать не смог? Cool

А может скажите что и 100-гранных не бывает??

Сообщение от AVG51 писал вс, 17 июня 2007 20:20

Мысль понятна, однако мысль эта весьма спорная, так как монета не бывает идеальной, а значит и "ГСЧ на массиве (0,1)" будут ПСЧ. Причем если говорить о неравномерности распределения какого-то СЧ, получаемого при использовании некоего источника энтропии, то нужно говорить и о неравномерности распределения самого источника энтропии - а он не идеален и отсутсвие идеального равномерного распределения выявят некие тесты, в том числе и тест с проверкой равномерности на n-мерном массиве, полученным из источника энтропии. А значит СЧ ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ!!! Только ПСЧ. Ну и что мы получили кроме демагогии???

Бррр... Откуда вывод??? Используя ГПСЧ с внешнем источником энтропии (пусть даже не равномерным) можно получать последовательность СЧ.

Сообщение от Цитата:

Просто есть определения того, что называется СЧ и что называется ПСЧ. Чем больше мы будем углубляться в эту область, тем больше будем понимать, что ничего случайного В ПРИРОДЕ ВООБЩЕ НЕТ. Ну и что? Это лишь значит, что тервер нужно УМЕТЬ ПРИМЕНЯТЬ.

Поэтому чтобы избежать ПРОДОЛЖЕНИЯ ДЕМАГОГИИ ещё раз повторю, что Ковин и я говорим лишь о МАТЕМАТИКЕ получения n-мерного СЧ, и мне лично (не знаю как Корвину) глубоко наплевать на то, бывает ли идеальной монетка или нет. ЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ???

Ясно.

Сообщение от Цитата:

Хотите рассуждать про реальные ГСЧ, отклонения СЧ от всяких там тестов и прочего - создавайте другую тему и рассуждайте там до потери пульса.

Можно мы доверим модераторам решать кто и где будет писать?

Сообщение от Цитата:

А здесь я говорю, что имея равномерное распределение СЧ "на массиве (0,1)" можно построить равномерное распределение числа на массиве любой размерности.

А я никогда не говорил обратное. Я только говорил что имея не "хорошо" распределенную последовательность меньшем массиве, при попытке построить последовательность на большем массиве мы получим еще более "плохо" распределенную последовательность.

Сообщение от Young писал

Тогда нужно определиться - либо мы говорим от ГСЧ, либо мы говорим о последующей обработки данных ГСЧ (например преобразовании случайно последовательности в определенный расклад карт). Все используют термины "кривизна ГСЧ" - следовательно мы говорим о первом? Или нет?

Мы говорим о возможности получения СЧ с равномерным распределением на n-мерном массиве из соответствующего СЧ на двухмерном. И МАТЕМАТИЧЕСКИ это возможно. Говорить же о кривизне можно сколько угодно долго, так как ничего АБСОЛЮТНО случайного в природе вообще нет, кроме, возможно принципа неопределенности Гейзенберга, да и тот описывается закономерностями

Сообщение от Young писал

Если нет, то можно говорить еще о двух вещах - об алгоритмах обработки случайно последовательность чтобы сделать ее хорошо распределенной, и о преобразование уже полученной хорошо распределенной последовательности в конечный результат (а именно замешанную колоду карт).

И на эти темы в том числе

А вот чтобы решить эту проблему, нужно будет рассмотреть ДЕСЯТОК разного рода проблем, каждая из которых достойна целого научного исследования с десятками кандидатских и докторских дисеров. Ты готов об этом говорить? Вряд ли. И я не готов. Тогда зачем разводить ДЕМАГОГИЮ уже на 3 листа обсуждений??? Я говорил лишь про МАТЕМАТИКУ, в пределах которой можно строить абсолютные истины. В демагогии же я принимать участие не буду, сорри...[/quote]

Так не принимайте.

Что касается...

Сообщение от Цитата:

Нас интересует вопрос о влиянии неровномерности распределения СЧ (точнее именно параметра "well distributed sequence") на результаты раскладов колоды карт в покере. Я думаю что такую постановку вопроса никто не будет оспаривать.

Я не вижу тут десятка проблема.

Для того чтобы оценить влияние нужно знать оценки качества используемого ГСЧ, а так же знать алгоритм обработки выходящей битовой последовательности (на 95% это LFSR), и алгоритм преобразования битовой последовательности в расклад карт.

Т.е. проблемы лежат далеко не в области математики как вы говорите....

Да и вообще, от вас я пока видел только непонятное веселое хамство, но ни одно математической выкладки....

[AVG51]

Сообщение от Young писал вс, 17 июня 2007 23:35

А может скажите что и 100-гранных не бывает??

Может быть мне процитировать твое письмо и логически показать, что ты именно ШЕСТИГРАННЫЙ кубик имел ввиду?

Сообщение от Young писал вс, 17 июня 2007 23:35

Да и вообще, от вас я пока видел только непонятное веселое хамство, но ни одно математической выкладки....

Именно ТЫ и не увидишь от меня ни одной выкладки, ибо бессмысленно что-то говорить человеку с заткнутыми ушами. У тебя не хватает сил признать ОЧЕВИДНЫЕ ошибки - зачем мне перед тобой бисер метать?

ЗЫ Блин, опять придется про хамство... В народе есть древняя мудрость:"свинья везде грязь найдет". Если ты захочешь оскорбиться, то оскорбишься в любом случае, не зависимо от того, что я скажу Могу тебя уверить, что у меня и в мыслях не было никого оскорбить - нафига мне это??? Просто способ веселья у меня такой - я в нем не вижу ничего "хамского". Но если ты увидел что-то там эдакое, то заранее извиняюсь.

[AVG51]

Сообщение от AVG51 писал вс, 17 июня 2007 20:20

Мысль понятна, однако мысль эта весьма спорная, так как монета не бывает идеальной, а значит и "ГСЧ на массиве (0,1)" будут ПСЧ. Причем если говорить о неравномерности распределения какого-то СЧ, получаемого при использовании некоего источника энтропии, то нужно говорить и о неравномерности распределения самого источника энтропии - а он не идеален и отсутсвие идеального равномерного распределения выявят некие тесты, в том числе и тест с проверкой равномерности на n-мерном массиве, полученным из источника энтропии. А значит СЧ ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ!!! Только ПСЧ.

На всякий случай поясню, что я как и А.В. АРХАНГЕЛЬСКАЯ придерживаюсь мнения, что "в ГПСЧ часть энтропии выходной последовательности добавляется за счет детерминированного псевдослучайного преобразования". Если же мы берем твой пример, то каждый разряд двоичного числа получается абсолютно независимо от предыдущего, а значит не корректно говорить о ПСЧ.

Тем не менее я с тобой согласен, что при увеличении разрядности получаемой последовательности СЧ её "well distributed sequence" будет ухудшаться, однако это ничего не значит кроме характеристики самого источника энтропии (да и ГСЧ в целом). Если источник хорош, то и разрядность можно получать весьма приличную. Например, Вихрь Мерсенна имеет равномерное распределение более чем в 600-мерном массиве, что на два порядка выше линейного конгруэнтного метода! Правда этот пример не совсем "в кассу", так как это не источник энтропии, более того, он детерменирован и является примером именно ГПСЧ. Однако под ГСЧ теперь часто подразумеваются именно ГПСЧ с внешним источником энтропии, так что пример все-таки имеет место быть...

В общем я лишь хотел сказать, что все это очень сложно, зависит от многих вещей и "чем дальше в лес, тем больше дров". Так что лучше разделять тервер, прикладную математику и проблемы аппаратных ГСЧ. Если делать замес из всего этого, то кроме демагогии мы ни к чему не придем...

[Young]

Сообщение от AVG51 писал пн, 18 июня 2007 02:56

Может быть мне процитировать твое письмо и логически показать, что ты именно ШЕСТИГРАННЫЙ кубик имел ввиду?

Да.

Сообщение от Цитата:

У тебя не хватает сил признать ОЧЕВИДНЫЕ ошибки

Если мои ошибки очевидны, то вы легко ответите мне на вопрос выше.

Сообщение от Цитата:

Просто способ веселья у меня такой - я в нем не вижу ничего "хамского".

Я попробую объяснить - если человек обвиняет всех в демагогии, а сам пишет посты в которых больше 50% текстов это посылы людей в другие ветки, придирки к опечаткам, да упоминания принципов Гейзенберга и требования показать ему кубик - это либо хамство либо ханжество. Да и слова "Именно ТЫ и не увидишь от меня ни одной выкладки," - тоже как не соответствуют призыву не разводить демагогию.

Сообщение от Цитата:

Например, Вихрь Мерсенна имеет равномерное распределение более чем в 600-мерном массиве, что на два порядка выше линейного конгруэнтного метода! Правда этот пример не совсем "в кассу", так как это не источник энтропии, более того, он детерменирован и является примером именно ГПСЧ. Однако под ГСЧ теперь часто подразумеваются именно ГПСЧ с внешним источником энтропии, так что пример все-таки имеет место быть...

Во первых непонятно на счет часто - я первый раз слышу когда под ГСЧ подразумевалось что-то другое кроме ГПСЧ с внешним источником энтропии. По крайней мере в месте отличном от форумов.

Что по вашему (и где) еще может подразумеваться под ГСЧ?

Что касается Вихрь Мерсенна - ну имеет, и? Только вот криптографическая стойкость данного ГПСЧ крайне низка... И даже если к нему прикруить внешний источник энтропии, то все равно он уязвим для атак. Как и большая часть аппаратных ГСЧ. Ибо опять же - не позволяет генерировать достаточно хорошую распределенную последовательность.

[alles]

Сообщение от Цитата:

=AVG51 писал пн, 18 июня 2007 03:32На всякий случай поясню, что я как и А.В. АРХАНГЕЛЬСКАЯ придерживаюсь мнения, что "в ГПСЧ часть энтропии выходной последовательности добавляется за счет детерминированного псевдослучайного преобразования". Если же мы берем твой пример, то каждый разряд двоичного числа получается абсолютно независимо от предыдущего, а значит не корректно говорить о ПСЧ.

Тем не менее я с тобой согласен, что при увеличении разрядности получаемой последовательности СЧ её "well distributed sequence" будет ухудшаться, однако это ничего не значит кроме характеристики самого источника энтропии (да и ГСЧ в целом). Если источник хорош, то и разрядность можно получать весьма приличную.

Вот тут ошибка вышла. "Если источник хорош" при п>>2 - к-во разрядов равных 0 = к-ву разрядов равных 1.
Вы представляете себе это "равномерное" распределение?

И на последок - во всем мире огромные институты работают над проблемой генерации случайных чисел. Зачастую новые разработки составляют государственную тайну, потому что напрямую связаны с вопросами госбезопасности... и в это время на форуме игроков родилась простая как "5копеек" и действенная - "можно генерить хоть 100!. " система. Просто человек подучил "тер-вер" и
-"взял до 7, те 000,001,010 итд. Те всего 8 цифр. Проверил - вроде все ок.Вероятность 0.5^3 = 0.125 для каждого числа. 8*0.125 = 1 вроде все сходится. Значит не ошибся - зря засомневался."
Это же тянет минимум на NOBEL PRIZE!!!

Мне непонятно одно - зачем вы пытаетесь защитить то, что у посвященного человека может вызвать лишь снисходительную улыбку? :?

[AVG51]

Сообщение от alles писал пн, 18 июня 2007 11:44

Вот тут ошибка вышла. "Если источник хорош" при п>>2 - к-во разрядов равных 0 = к-ву разрядов равных 1.
Вы представляете себе это "равномерное" распределение?

Чаво?! Вопросов больше не имею!!! Действительно, как можно получить равномерное распределение СЧ какой-то там n-мерности при бросании монетки, если если у той все время "к-во разрядов равных 0 = к-ву разрядов равных 1" !!! Ты меня убил наповал!

Хинт: мы именно РАЗРЯДЫ берем для построения числа, а не разного рода суммирование...

Хинт2: Дай определение равномерного распределения

Хинт3: Трудно даже представить в какой попе был бы закон больших чисел, если бы все было так, как ты написал

Следствие1 из твоего утверждения: тесты на равномерное n-мерное распределение для проверки качества исходного равномерного распределения, нужно запретить в виду их очевидной глупости!

Сообщение от alles писал пн, 18 июня 2007 11:44

Мне непонятно одно - зачем вы пытаетесь защитить то, что у посвященного человека может вызвать лишь снисходительную улыбку? :?

Ну-ну...

Ладно, ещё раз извиняюсь за неконструктивные письма (без мат выкладок) и дальше говорить не вижу смысла. К тому же у меня натура такая, что я не могу ограничиться "снисходительной улыбкой" - я все время ржу как конь, что многим просто неприятно Так что я прекращаю писать на эту тему.

[AVG51]

Сообщение от Young писал пн, 18 июня 2007 05:08

Да.

Я ясно выразился на счет бисера?

Сообщение от Young писал пн, 18 июня 2007 05:08

Что касается Вихрь Мерсенна - ну имеет, и? Только вот криптографическая стойкость данного ГПСЧ крайне низка...

А мы тут о криптостойкости говорим? Меня в рамках топика интересует ТОЛЬКО равномерность распределения - нафига ты опять начал демагогию разводить? Ну полез ты на википедию, нашел там что написано про этот вихрь и сразу же полез сюда "умные" мысли кидать, цитируя статьи (даже не соизволил после копи-паст изменить падеж слова "вихрь" ) и не понимая о чем идет речь?

Так что иди, подбрасывай свой 64-гранный кубик!!! Кстати, я так понял, что ты завален всякими 100-гранными кубиками - может быть вышлешь парочку? Я ТОЖЕ ХОЧУ ТАКИЕ ПО-ПОДБРАСЫВАТЬ!!!

ЗЫ Интересно, сколько раз нужно бросить стогранный кубик на пол средней жесткости, чтобы пообламать ему все грани и чтобы он уже катался как шарик, останавливаясь только в углах комнаты? Займемся обсуждением этой темы???

[bdv]

Сообщение от AVG51 писал пн, 18 июня 2007 13:55

Я ясно выразился на счет бисера?

AVG51 За гранью, имхо. Даже опуская бисер и следующее, ты сам подписался на доказательство. Дело твое впрочем...

Young Честно, я тоже не видел кубиков с 64 гранями. Они же не правильные будут. Вспоминая свое мат. прошлое, вроде как двадцатигранный икосаэдр - это max.

[Young]

Сообщение от bdv писал пн, 18 июня 2007 16:10

Young Честно, я тоже не видел кубиков с 64 гранями. Они же не правильные будут. Вспоминая свое мат. прошлое, вроде как двадцатигранный икосаэдр - это max.

[Зарегистрироваться?]

Там в уголке 100 гранный - правда в упаковке.

Под ним 34 гранный. 64 гранные делают такие же.

Помоему называется дельтовидный диэдр.

[AVG51]

Сообщение от Young писал пн, 18 июня 2007 05:08

Да.

Посыпаю голову пеплом - был неправ, погорячился, сделаю надлежащие выводы, исправлюсь в лучшую сторону, не подведу коллектив!

[alles]

Сообщение от AVG51 писал пн, 18 июня 2007 13:30

Чаво?! Вопросов больше не имею!!! Действительно, как можно получить равномерное распределение СЧ какой-то там n-мерности при бросании монетки, если если у той все время "к-во разрядов равных 0 = к-ву разрядов равных 1" !!! Ты меня убил наповал!

Мы уже на "ТЫ", я правильно понял?
Так вот - если ты чего-то не понял - это не повод верещать об этом в прямом эфире!
"Если источник хорош" - твои слова? - то бишь "идеальная монета",при серии из п испытаний,где п>>2 (100!) согласно закону больщих чисел к-во орлов будет равно к-ву решек. Я понятно изъясняюсь? Или это ты тоже опровергнешь? Следовательно все полученные тобой таким образом двоичные числа будут иметь одинаковую закономерность - состоять из нулей и единиц в практически равной пропорции!
Как тебе такое распределение?

[quote ] "Хинт: мы именно РАЗРЯДЫ берем для построения числа, а не разного рода суммирование..."![/quote]
Где ты взял, что речь идет о каком-то суммировании?

[Grey]

Сообщение от alles писал

"Если источник хорош" - твои слова? - то бишь "идеальная монета",при серии из п испытаний,где п>>2 (100!) согласно закону больщих чисел к-во орлов будет равно к-ву решек. Я понятно изъясняюсь? Или это ты тоже опровергнешь? Следовательно все полученные тобой таким образом двоичные числа будут иметь одинаковую закономерность - состоять из нулей и единиц в практически равной пропорции!
Как тебе такое распределение?

Самое что ни на есть равномерное. И эти люди еще учат нас "теорверу"

[alles]

Сообщение от Grey писал вт, 19 июня 2007 04:14

Самое что ни на есть равномерное. И эти люди еще учат нас "теорверу"

Вы имеете в виду равномерное распределение нулей и единиц в разрядах?

[Grey]

Сообщение от alles писал

Вы имеете в виду равномерное распределение нулей и единиц в разрядах?

Я имею в виду равномерное распределение случайных чисел в пределах заданной разрядности. Разыщите свой учебник "теорвера", если Вы его еще не весь выкурили.

[alles]

Сообщение от Grey писал вт, 19 июня 2007 14:03

Я имею в виду равномерное распределение случайных чисел в пределах заданной разрядности. Разыщите свой учебник "теорвера", если Вы его еще не весь выкурили.

Задача -
Имеем двоичные часла состоящие из п разрядов(п-большое). Известно, что в любом из этих чисел 1/2 разрядов - 1, соответственно 1/2 - 0.
Опеределить область этих чисел.

[MikeT37]

GREY, ты не прав.

Есть набор чисел от 0 до 15, которые в двоичном виде выглядят так:
0000,0001,0010,0011,0100,0101,0110,0111,1000,1001, 1010,1011, 1100,1101,1110,1111.

При равномерном распределении нулей и единиц наиболее вероятными будут числа: 0011,0101,0110,1001,1010,1100.
Менее вероятны: 0001,0010,0100,0111,1000,1011,1101,1110.
И наименее вероятны: 0000 и 1111.

Равномерностью распределения значений от 0 до 15 здесь и не пахнет.

[alles]

Сообщение от MikeT37 писал вт, 19 июня 2007 14:23

GREY, ты не прав.

Есть набор чисел от 0 до 15, которые в двоичном виде выглядят так:
0000,0001,0010,0011,0100,0101,0110,0111,1000,1001, 1010,1011, 1100,1101,1110,1111.

При равномерном распределении нулей и единиц наиболее вероятными будут числа: 0011,0101,0110,1001,1010,1100.
Менее вероятны: 0001,0010,0100,0111,1000,1011,1101,1110.
И наименее вероятны: 0000 и 1111.

Равномерностью распределения значений от 0 до 15 здесь и не пахнет.

Нет Майк, к сожалению здесь ты не прав.
При к-ве разрядов п соизмеримом с к-вом исходов(в данном случае 2) распределение будет равномерным т.к. все результаты равновероятны (вероятность получить 0011 такая же как и 1111 - 1/16).

Совсем другой разговор когда п>>2(большое).