[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 14:45

Пусть не увеличит - главное, чтобы оплатили по достойному курсу. Если в поднятом банке они играют гатшот практически по шансам, то в неподнятом - явно в минус. А с учётом того, что часто проходит чек-рейз - ещё больше в минус.

дак этот гатшот или мелкая пара еще могут и не зайти
т.е. ты посчитал, что в поднятом банке они играют гатшот практически по шансам, но ты не учитываешь, что они заплатили 2 ставки уже на префлопе, когда не было еще никакого гатшота.
грубо говоря - заплатили тебе, т.к. ты тогда был лучше.

[pokerchatko]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 13:45

Если в поднятом банке они играют гатшот практически по шансам, то в неподнятом - явно в минус.

Ну так ведь каждый из них платит лишнюю ставку за то, чтобы потом сыграть гатшот по шансам. Теперь играть его по шансам из 4х будут 1-2 человека, а в банк уже попало лишних 2БС.
Да, играя на поздних улицах по шансам, эта компания откусит от префлоп-банка какую-то свою долю, но вряд ли они будут съедать на дистанции в среднем больше, чем эти 2БС.

[CorwinXX]

rugambler
pokerchatko

Вот только эту лишнюю ставку они платят не мне, так как моя вероятность выиграть (на префлопе) всего 15%. Это даже меньше моей доли в банке.

[_Ant]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 11:23

_Ant
Я так и считал - 40% от 1/3 + 0% от 2/3 = 15%.

Так как 40% - очень приблизительно, то и результат округлил. Округлял вверх, так как есть небольшая вероятность во втором случае дожить до турна и поймать таки туза/короля.


Я против 4х соперников почти всегда чек-фолд играю. Поэтому и оценил вероятность выиграть во втором случае как 0%.


То есть, несмотря на то, что вероятность выиграть на вскрытии 25%, реальная вероятность выиграть всего 15%. Разве не так?


з.ы. А ты сам рейзишь АК на блайнде против 4+ соперников?

отвечу с конца - на АК даю рейз с блайнда при любом кол-ве противников (правда я очень редко вижу 4х лимперов)

не очень понял откуда ты взял 40%.

можно грубо прикинуть так: AK против 4х выигрывает в 1/3 случаев (в калькулятор загнал)
значит если делать рейз префлоп, то +1/3 *4 - 2/3 *1 (выигрываем 4 ставки, проигрываем 1) = +2/3 >0

важные моменты:
1. АК будет доминировать всех тузов и королей, а значит поймав флоп за нами потянутся полумертвые.
2. то что банк будет больше и всяким парам и др. дрообразным рукам будет выгоднее тянуть, для нас скорее плюс, т.к. они за это платят.

[NiHeraNeSsu]

Я также всегда рэйзаю с блайнда любое количество лимперов с AQs, AQo и AJs. 50-на-50 рэйзаю АJo и АТs. Иногда - KQs и ATo.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 18:09

rugambler
pokerchatko

Вот только эту лишнюю ставку они платят не мне, так как моя вероятность выиграть (на префлопе) всего 15%. Это даже меньше моей доли в банке.

Ну только что говорили, что не 15%, а 25% (я сам не считал - но верю гуру лимита NHNS)
И потом - это каждый из 4-х платит тебе 25% от своей ставки,
так же как и ты платишь им по доле своего рейза, но соответственно их шансам префлоп, оставляя 25% на себя.

[pokerchatko]

CorwinХХ,

Я, в общем-то, полагаю, что нечего здесь особо копья ломать. Раз рейз с блайнда не поможет никого сфолдить и проредить толпу - значит, ценность его ограничена.

И все же, на мой взгляд, исключительно с точки зрения МО - рейз на премиум-руке положителен. Оно, конечно, проценты тяжело просчитать, но давай помыслим логически. Ты, стало быть, утверждаешь, что без рейзов ты на дистанции выиграешь против 4х коллеров больше, чем с рейзами.
Вот и ладно - сидит, к примеру, кадр с 84о и видит перед собой несколько коллеров. Играть хочется. Но что ему сделать, чтобы проиграть поменьше? Получается, надо увеличивать банк. Ведь, с финансовой точки зрения, кто увеличит банк - без разницы. Тогда, получив гатшот или дохлую пару на флопе, он пойдет до конца - и проиграет меньше ( как ты считаешь), чем если бы пришлось сбрасываться уже на флопе из-за неувеличенного банка? Действительно, раз в увеличенном банке ты с сильнейшей рукой выигрываешь меньше, то и он с рукой недоразвитой проигрывает меньше. Стало быть, все недоразвитые руки в банке однозначно заинтересованы в рейзах. Парадокс.

А что, в этом что-то есть... надо обдумать и опубликовать... $10 с носа за новое слово в покере... только концов не оставлять, чтобы морду бить некому было...

[Завлаб]

2 CorwinXX

Я так понял, что все вопросы относительно префлоп рейза АК, можно свести к одному - чем он нам поможет, если флоп не зашёл. Так?

Что даёт рейз на префлопе? Самое важное - информирует оппонентов, что у тебя сильная рука, уменьшает количество противников и даёт позицию для игры на флопе (если все после тебя падают) или более считаемые руки (если уравнивают вхолодную). И, наконец, если у тебя уже есть позиция, то увеличивается размер пота.

ОК. Мы порейзили, промахнулись мимо стола и имеем две оверкарты.

- позиция сама по себе даёт возможность дёшево убраться, завидев активный беттинг (т.е. мы гарантированно не попадём в клещи между беттером и рейзером).

- префлоп-декларация даёт шанс на успешный блеф или (если есть позиция) возможность посмотреть бесплатный терн.

- уменьшение количества противников даёт (сюрприз!) увеличение реального количества аутов (утрируя - против девяти оппонентов наши оверкарты мертвы, против одного - имеем 4-5 аутов).

- увеличение размеров пота даёт лучшие шансы к банку, что в совокупности с аутами и поправкой на достоверность гораздо чаще будет позволять оправданно тянуть руку до шоудауна.

Это всё относится к худшему случаю - полному промаху мимо флопа, а примерно в 35% сдач флоп будет заходить, давая ТПТК+... Да, в этом случае, после нашего префлоп рейза противники получат лучшие шансы для своих недостроенных рук. Это так, но, несмторя на это, наши шансы практически всегда будут выше равных, а это, в свою очередь, означает, что инвестиции в такой пот в долгосрочной перспективе выглядят привлекательно.

[CorwinXX]

Сообщение от _Ant писал ср, 22 марта 2006 18:29

не очень понял откуда ты взял 40%.

С потолка. Почти с потолка. Решил, что в среднем на флопе и дальше против меня играют двое - один с флеш-дро и один с гатшотом (или парой).

Сообщение от Цитата:

можно грубо прикинуть так: AK против 4х выигрывает в 1/3 случаев (в калькулятор загнал)

Это вероятность выиграть на вскрытии. Если использовать эту цифру, то значит нужно по-другому играть на постфлопе - стараться доходить хотя бы до ривера (по крайней мере тогда, когда оппоненты не проявляют активности).


з.ы. Понятно, что раз все рейзят, а один я - нет, то я не прав. Мне бы разобраться, в чём именно я заблуждаюсь. Наверное, цифра 40 сильно занижена.

з.з.ы. Не могу делать ставку, не понимая зачем я её делаю. Как говорят бриджисты, лучше розыгрывать по неправильному плану, чем совсем без плана.

[CorwinXX]

Сообщение от Завлаб писал чт, 23 марта 2006 01:44

2 CorwinXX
Я так понял, что все вопросы относительно префлоп рейза АК, можно свести к одному - чем он нам поможет, если флоп не зашёл. Так?

Так. Но речь идёт о рейзе с блайндов.

- позиции у нас нет и не будет
- наш рейз никого не уронит

Что даёт нам рейз в этом случае?


з.ы. Я, кажется, начинаю потихоньку понимать.
Похоже, фишка в том, что за счёт увеличенного банка я буду выигрывать немного реже, зато в 4 раза больше. (Цифра опять с потолка). Надо обдумать эту мысль.

[CorwinXX]

pokerchatko

Ты меня неслабо озадачил. Большое спасибо. Буду думать.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 23 марта 2006 02:09

Похоже, фишка в том, что за счёт увеличенного банка я буду выигрывать немного реже, зато в 4 раза больше. (Цифра опять с потолка).

Именно так! Ты будешь выигрывать чуть-чуть реже, но сильно больше, т.к. уже на префлопе ты удвоил банк!