[NiHeraNeSsu]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 21 марта 2006 08:48

NiHeraNeSsu

Применительно к AK на большом блайнде при 4+ лимперах.

Ну, давай считать в лоб. Я - хреновый математик и изложу это не слишком изящно, но на форуме много очень хороших математиков, которые меня поправят если что.
Вероятность победы AKo против 4-х оппонентов со средне-статистическими руками лежит в районе 25%, будем считать ее 25% ровно.
Теперь допустим, ты играешь эту руку 1000 раз против тех же 4-х
оппонентов рэйзом, и 1000 раз чеком (коллом). Допустим также, что сумма, которую ты выиграл или проиграл пост-флоп от этого не меняется.
Итого за первую тысячу раз ты выиграешь 250 раз и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 4 = 1000 ББ, и проиграешь 750 раз сумму,
равную 750 * 1 = 750 ББ. Твой результат от рэйза префлоп за тысячу рук = +250 ББ.
Вторую тысячу рук ты выиграешь 250 раз, и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 2 = 500 ББ. Проиграешь 750 раз сумму, равную
750 * 1/2 = 375 ББ. Конечный результат = 125 ББ.
Разница между 2-мя = 125 ББ / 1000 рук.

[Cardinal]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 21 марта 2006 00:37

Рэйз префлоп на руке, которая с большой вероятностью является лучшей - обязателен по многим причинам.

С моей точки зрения бывают и исключения.
Например, 4 лимпера, мы знаем, что ни у кого нет
карманной пары, а сами имеем 77-88.
Вроде, и сильнее каждого в отдельности,
но рейзить префлоп не хочется.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Cardinal писал вт, 21 марта 2006 11:25

С моей точки зрения бывают и исключения.
Например, 4 лимпера, мы знаем, что ни у кого нет
карманной пары, а сами имеем 77-88.
Вроде, и сильнее каждого в отдельности,
но рейзить префлоп не хочется.

Вовсе не сильнее - возьми на калькуляторе AK, QJ, JT, 88 и 76 - ты увидишь, что AK имеет те же 25-27% (в зависимости от мастей), а 88 - 15-16%.
1-на-1 любая пара сильнее любой непары, в мультипоте оверкарты наоборот намного сильнее малых пар.

[Cardinal]

Тогда вот такая цитата

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 21 марта 2006 00:37

И дело не в том, что по отношению к полю ты - аутсайдер - ты фаворит по отношению к любому из них по отдельности, и этот факт дает тебе +МО, и это именно то, за счет чего делаются деньги в покере.

Я ее понял как призыв рейзить в случаях, когда мы сильнее
каждой отдельной руки. Наверно, кто-то еще так же понял.
Вот для таких как мы я и решил внести ясность.

[Makedonskiy]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 21 марта 2006 19:23

Ну, давай считать в лоб. Я - хреновый математик и изложу это не слишком изящно, но на форуме много очень хороших математиков, которые меня поправят если что.
Вероятность победы AKo против 4-х оппонентов со средне-статистическими руками лежит в районе 25%, будем считать ее 25% ровно.
Теперь допустим, ты играешь эту руку 1000 раз против тех же 4-х
оппонентов рэйзом, и 1000 раз чеком (коллом). Допустим также, что сумма, которую ты выиграл или проиграл пост-флоп от этого не меняется.
Итого за первую тысячу раз ты выиграешь 250 раз и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 4 = 1000 ББ, и проиграешь 750 раз сумму,
равную 750 * 1 = 750 ББ. Твой результат от рэйза префлоп за тысячу рук = +250 ББ.
Вторую тысячу рук ты выиграешь 250 раз, и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 2 = 500 ББ. Проиграешь 750 раз сумму, равную
750 * 1/2 = 375 ББ. Конечный результат = 125 ББ.
Разница между 2-мя = 125 ББ / 1000 рук.

Это при том, что считать что все шли до шоудауна. А ведь у обладателя AK гораздо больше оснований продолжать свое путешествие при мусорном флопе, поэтому к 25% вероятности выигрыша де факто, нужно еще добавить красавцев которые любят смотреть флоп при любой возможности, а потом удовлетворенные (опять не зашло... ) скидывают свои руки при стандартном бете рейзера на флопе (я практически всегда делаю его, не зависимо от содержания флопа). А это как минимум каждый четвертый раз, когда поднятый на префлопе пот тебе отдают за красивые глаза, только потому что ты на префлопе показал силу (что вполне окупаемо, т.к. бет на флопе 0,5БС, за четыре бета платим 2БС, а выигрываем при даже двух коллерах каждый четвертый раз 3,5БС - это касается только полублефа, про законные для бета руки типа ТПТК я и не говорю).

Кстати при неподнятом банке, неготовым рукам типа AK математически гораздо не выгоднее ловить комплект по другим улицам, в том числе ловить свои 6 оутсов на оверпары к своим AK + возможные стрит дро.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Cardinal писал вт, 21 марта 2006 11:36

Тогда вот такая цитата

Я ее понял как призыв рейзить в случаях, когда мы сильнее
каждой отдельной руки. Наверно, кто-то еще так же понял.
Вот для таких как мы я и решил внести ясность.

Мой грех. Перефразирую: "ты имеешь большую вероятность выиграть пот чем любой из них, отдельно взятый, и этот факт дает тебе +МО".

[walker789]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 21 марта 2006 19:23

Ну, давай считать в лоб. Я - хреновый математик и изложу это не слишком изящно, но на форуме много очень хороших математиков, которые меня поправят если что.
Вероятность победы AKo против 4-х оппонентов со средне-статистическими руками лежит в районе 25%, будем считать ее 25% ровно.
Теперь допустим, ты играешь эту руку 1000 раз против тех же 4-х
оппонентов рэйзом, и 1000 раз чеком (коллом). Допустим также, что сумма, которую ты выиграл или проиграл пост-флоп от этого не меняется.
Итого за первую тысячу раз ты выиграешь 250 раз и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 4 = 1000 ББ, и проиграешь 750 раз сумму,
равную 750 * 1 = 750 ББ. Твой результат от рэйза префлоп за тысячу рук = +250 ББ.
Вторую тысячу рук ты выиграешь 250 раз, и сумма выигранных префлоп денег составит 250 * 2 = 500 ББ. Проиграешь 750 раз сумму, равную
750 * 1/2 = 375 ББ. Конечный результат = 125 ББ.
Разница между 2-мя = 125 ББ / 1000 рук.

как же всё просто оказывается. рейзишь на префлопе и снимаешь свои законные 25%. А на постфлопе ты не думаешь ставить ? А на торне? А не кажется тебе , что чем дальше доходит игра, тем меньше шансов выиграть. А ставить то нада будет уже не блендами а потами, а это жуууткая прогресия.

[NiHeraNeSsu]

[quote title=walker789 писал вт, 21 марта 2006 13:02
как же всё просто оказывается. рейзишь на префлопе и снимаешь свои законные 25%. А на постфлопе ты не думаешь ставить ? А на торне? А не кажется тебе , что чем дальше доходит игра, тем меньше шансов выиграть. А ставить то нада будет уже не блендами а потами, а это жуууткая прогресия.
[/quote]

Мне не кажется, а если бы стало казаться - перекрестился бы и перестало. Эта ветка относится к лимит холдем, в который ты по твоим словам не играешь, потому что это примитив, в который играют одни калькуляторы.
Менее примитивные рассуждения ты можешь найти в но-лимит холдем разделе.

[walker789]

то есть в но лимите АК не всегда рейзиться ? или всегда не рейзится ?
так нада понимать?

[CorwinXX]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 21 марта 2006 19:23

Вероятность победы AKo против 4-х оппонентов со средне-статистическими руками лежит в районе 25%, будем считать ее 25% ровно.

Вот это утверждение я бы хотел обсудить.

У нас есть 2 основных варианта:

1. Имеем на флопе ТПТК.
2. Имеем на флопе 2 оверкарты.

В первом варианте я оцениваю (на глаз, без посчётов) вероятность выиграть примерно 40% (банк большой, шансов будет хватать даже на гэтшоты).

Во втором варианте - примерно 0%. (Сколько у нас аутсов c A :c: K :s: на флопе типа J :d: 7 :d: 6 :s:

Итого, вероятность выиграть примерно 15%.

Кроме того, нужно учесть, что при 4х лимперах в колоде в среднем будет не 4 наших карты (туз, король), а чуть меньше.

Возможно, я не так считаю. Возможно, я не так играю на флопе. Возможно, мои подсчёты верны только для микролимитов.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 21 марта 2006 15:24

Вот это утверждение я бы хотел обсудить.

У нас есть 2 основных варианта:

1. Имеем на флопе ТПТК.
2. Имеем на флопе 2 оверкарты.

В первом варианте я оцениваю (на глаз, без посчётов) вероятность выиграть примерно 40% (банк большой, шансов будет хватать даже на гэтшоты).

Во втором варианте - примерно 0%. (Сколько у нас аутсов c A :c: K :s: на флопе типа J :d: 7 :d: 6 :s:

Итого, вероятность выиграть примерно 15%.

Кроме того, нужно учесть, что при 4х лимперах в колоде в среднем будет не 4 наших карты (туз, король), а чуть меньше.

Возможно, я не так считаю. Возможно, я не так играю на флопе. Возможно, мои подсчёты верны только для микролимитов.

Я скажу честно - по-моему эти подсчеты просто неверны - ни для каких лимитов. Так манипулировать цифрами нельзя - иначе можно из чего угодно вывести что угодно. Математики меня поправят если это не так.

[CorwinXX]

Смысл этих подсчётов в том, что в половине (или даже больше) сдач, я скину карты на флопе или на ривере. То есть, мои потенциальные 25% не будут реализованы полностью.

Я тоже не знаю, как посчитать точно. Но можно подойти к этому вопросу с другой стороны.

У тебя А :c: К :s: . Ты дал рейз на префлопе, все кол.

Флоп смотрят 5 игроков - J :d: 7 :d: 6 :s:. Что ты делаешь? Продположу, что бет. Допустим, один упал, остальные кол (банк ведь большой).

Турн смотрят 4 игрока - 9 :c: . Твои действия?

[_Ant]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 00:36

Смысл этих подсчётов в том, что в половине (или даже больше) сдач, я скину карты на флопе или на ривере. То есть, мои потенциальные 25% не будут реализованы полностью.

Я тоже не знаю, как посчитать точно. Но можно подойти к этому вопросу с другой стороны.

У тебя А :c: К :s: . Ты дал рейз на префлопе, все кол.

Флоп смотрят 5 игроков - J :d: 7 :d: 6 :s:. Что ты делаешь? Продположу, что бет. Допустим, один упал, остальные кол (банк ведь большой).

Турн смотрят 4 игрока - 9 :c: . Твои действия?

"свой" флоп АК ловит почи в трети случаев
читай тут:
http://forum.cgm.ru/tree?th=998&start=0


про приведенный пример - АК на таком флопе не дает бет при 5ти смотрящих.

P.S. куда-то не туда ветку снесли - надо бы вернуть или порезать (часть здесь, часть в лимИте)

[CorwinXX]

_Ant
Я так и считал - 40% от 1/3 + 0% от 2/3 = 15%.

Так как 40% - очень приблизительно, то и результат округлил. Округлял вверх, так как есть небольшая вероятность во втором случае дожить до турна и поймать таки туза/короля.


Я против 4х соперников почти всегда чек-фолд играю. Поэтому и оценил вероятность выиграть во втором случае как 0%.


То есть, несмотря на то, что вероятность выиграть на вскрытии 25%, реальная вероятность выиграть всего 15%. Разве не так?


з.ы. А ты сам рейзишь АК на блайнде против 4+ соперников?

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 21 марта 2006 23:24

Вот это утверждение я бы хотел обсудить.

У нас есть 2 основных варианта:

1. Имеем на флопе ТПТК.
2. Имеем на флопе 2 оверкарты.

В первом варианте я оцениваю (на глаз, без посчётов) вероятность выиграть примерно 40% (банк большой, шансов будет хватать даже на гэтшоты).

Во втором варианте - примерно 0%. (Сколько у нас аутсов c A :c: K :s: на флопе типа J :d: 7 :d: 6 :s:

Итого, вероятность выиграть примерно 15%.

Кроме того, нужно учесть, что при 4х лимперах в колоде в среднем будет не 4 наших карты (туз, король), а чуть меньше.

Возможно, я не так считаю. Возможно, я не так играю на флопе. Возможно, мои подсчёты верны только для микролимитов.

25% - это вероятность выигрыша до просмотра флопа.
Я не особо умею в лимит, но попробую сказать
Если ты начинаешь учитывать флоп, то надо перебирать все варианты, а не только эти два, которые ты привел. Т.е. не просто зашла TPTK или нет, а еще и могло ли зайти что-нибудь кому-нибудь?
Как тебе такой флоп?
или такой?
Вроде оба нам не зашли совсем - но ситуация отличается от указанной тобой.
Опять же - если флоп зайдет - то выиграть можешь больше (у игроков, которые лимпят коллят префлоп на чем попало), чем проиграть, если не зайдет. Но это уже в спец. форум по лимиту

Есть 2 возможные причины, по которой оценка вероятности выигрыша AK префлоп будет меньше 25%
1) ты хуже играешь на флопе (например недобираешь с лучшей рукой или наоборот - не выкидываешь худшую и т.п.)
2) покеррум искуственно эту вероятность уменьшает.

В обоих случаях речь уже идет не о том надо ли рейзить АК префлоп, а о том надо ли играть за этим столом

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал ср, 22 марта 2006 11:24

Если же ты начинаешь учитывать флоп, то надо перебирать все варианты, а не только эти два, которые ты привел. Т.е. не просто зашла TPTK или нет, а еще и могло ли зайти что-нибудь кому-нибудь?

Даже если флоп никому не зашёл, мне от этого не легче. Я же не собираюсь бетать флоп и турн только для того, чтобы это выяснить.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал ср, 22 марта 2006 11:24

Есть 2 возможные причины, по которой оценка вероятности выигрыша AK префлоп будет меньше 25%
1) ты хуже играешь на флопе (например недобираешь с лучшей рукой или наоборот - не выкидываешь худшую и т.п.)
2) покеррум искуственно эту вероятность уменьшает.

Во второй пункт я не верю, а вот с первым как раз и хочу разобраться.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 11:29

Даже если флоп никому не зашёл, мне от этого не легче. Я же не собираюсь бетать флоп и турн только для того, чтобы это выяснить.

Нужно ли бетать флоп в приведенном тобой примере, я не знаю
(имхо зависит от оппонентов, но точно тебе скажут, например, Peter или NiHeraNeSsu. Ибо ситуация достаточно типичная.), но твои 6 аутов тут в большинстве случаев есть.

Сообщение от CorwinXX писал ср, 22 марта 2006 11:30

Во второй пункт я не верю, а вот с первым как раз и хочу разобраться.

С первым - это только ХХ со статсами на противников в соотв. форум (или самому проанализировать).
Иначе никак.

[pokerchatko]

CorwinXX, скажи тогда, с какими руками, помимо AA и KK, ты рассчитываешь брать свои законные 20% против 4х микролимитных оппонентов?

Далее, мне не кажется, что отсутствие префлоп-рейза поможет заметно увеличить твой процент 40% от 1/3. Многие микролимитчики, если хоть за что-то типа гатшота или младшей пары зацепились, пойдут дальше. Стриты-флеши из подвала, возможно, под вопросом, но и то как сказать. Во всяком случае, шансы с точностью до двух знаков после запятой рассчитывать никто не будет.

Наоборот, в увеличенном банке, ты все же на отдельных флопах захочешь посмотреть торн, а то и ривер под одиночную ставку ( а иногда, возможно, и на шару получится). К тому же, еще около 12% флопов нарисуют тебе гатшот ( QJ, QT или JT для AK). так что в сумме все за 20% обязательно должно перевалить.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

CorwinXX, скажи тогда, с какими руками, помимо AA и KK, ты рассчитываешь брать свои законные 20% против 4х микролимитных оппонентов?

Без позиции? С АКs.

Сообщение от Цитата:

Далее, мне не кажется, что отсутствие префлоп-рейза поможет заметно увеличить твой процент 40% от 1/3. Многие микролимитчики, если хоть за что-то типа гатшота или младшей пары зацепились, пойдут дальше.

Пусть не увеличит - главное, чтобы оплатили по достойному курсу. Если в поднятом банке они играют гатшот практически по шансам, то в неподнятом - явно в минус. А с учётом того, что часто проходит чек-рейз - ещё больше в минус.

Сообщение от Цитата:

Наоборот, в увеличенном банке, ты все же на отдельных флопах захочешь посмотреть торн, а то и ривер под одиночную ставку ( а иногда, возможно, и на шару получится). К тому же, еще около 12% флопов нарисуют тебе гатшот ( QJ, QT или JT для AK). так что в сумме все за 20% обязательно должно перевалить.

А мне будет выгодно играть такой гатшот? Как правильно мои аутсы посчитать (уценить)?