[demonfrost]

Сколько раз попадал в такую ситуацию в последнее время, что решил всерьез о ней задуматься.

Мы - умеренный ЛАГ (т.е. не маньяк, но стол знает, что мы можем разыгрывать любые две карты префлоп и блефовать постфлоп), открываем из ранней или средней позиции стандартным рейзом (3ББ). Нас коллит опп в позиции, о котором мы знаем, что может играть так достаточно широкий диапазон, включая мастевые тузы и коннекторы. Остальные фолд. На флопе - дро, мы бет пот, опп колл. На терне бланк, мы бет пот, опп колл. На ривере дро закрывается. Что делаем?

1) Когда у нас есть рука (слабее закрывшегося дро)
2) Когда мы блефовали

Если мы чекнем, опп поставит 100%.


Вопрос возник потому, что я редко верю в то, что опп так дорого тянул дро, и часто чек-коллю его на ривере, а оказывается, что он и на самом деле его натянул.


Что здесь оптимальнее всего делать на ривере? Чек-фолд не годится, ибо у оппа велик соблазн поставить на закрывшемся дро, которое нам по экшну положить очень маловероятно, и нередко нам придется тут фолдить против воздуха или с лучшей рукой.

Или самое оптимальное здесь - пушить бланковый терн? (Кстати, делал так пару раз, оба раза меня коллили на дро и натягивали, т.е. еще дороже выходило).

[diggi]

А сколько ты готов заколлировать на ривере? Может быть, имеет смысл ставить 2/3 ставки от этого? Эдакий блокинг-бет. На дальнейший рейз - фолд. Слабая комбинация может просто отколлить, и ты фишек сэкономишь. Ну а блефовать будут, так и у тебя может эта комбинация оказаться.

А овербет на флопе и тёрне не пробовал?

[vitja11111]

мне кажется писать нотсы
а если нотсов нет не ясно почему на ривере руки у нас тоже нет
а если есть рука(и нет нотса что оп тянет все что можно натянуть) то может действительно бет 1/2-2/3 пас на рейз?

[demonfrost]

Сообщение от diggi писал пн, 09 июня 2008 18:25

А сколько ты готов заколлировать на ривере? Может быть, имеет смысл ставить 2/3 ставки от этого? Эдакий блокинг-бет. На дальнейший рейз - фолд. Слабая комбинация может просто отколлить, и ты фишек сэкономишь. Ну а блефовать будут, так и у тебя может эта комбинация оказаться.

Сколько я готов заколлить, сильно зависит от размера моего стека и до какой степени я раздул банк Только беда здесь в том, что чем больше будет размер его ставки, тем выше вероятность его блефа. Ставки в 1/3 - 1/4 легко заколлить с какой-то рукой, но так практически всегда будет ставить закрывшееся дро. И в то же время блефовать здесь чаще всего будут бет потом.

Сообщение от Цитата:

А овербет на флопе и тёрне не пробовал?

С воздухом не пробовал, блефовые овербеты не мой стиль

[demonfrost]

Сообщение от vitja11111 писал пн, 09 июня 2008 18:38

мне кажется писать нотсы
а если нотсов нет не ясно почему на ривере руки у нас тоже нет
а если есть рука(и нет нотса что оп тянет все что можно натянуть) то может действительно бет 1/2-2/3 пас на рейз?

Мы на ривере без руки, потому что опп не показывает силу в позиции на дровяной доске две улицы. Значит, там либо дро, и если оно не зайдет, его можно выблефовать на бланковом ривере, либо что-то слабое, которое также можно выблефовать. Проблема возникает именно когда заходит дро.

[vitja11111]

либо оп колинг стейшн о чем мы узнаем на вскрытии

[diman000]

Сообщение от Demonfrost писал пн, 09 июня 2008 18:18

Или самое оптимальное здесь - пушить бланковый терн? (Кстати, делал так пару раз, оба раза меня коллили на дро и натягивали, т.е. еще дороже выходило).

Я за пуш на бланковом торне. Часто ситуация уже такая, что банк надо забирать сейчас, так как на ривере, даже при закрывшемся дро уже не выкинешь.
Ну а насчет того, что дороже выходило, так я надеюсь, что это ты оппов имел в виду

[demonfrost]

Сообщение от diman000 писал пн, 09 июня 2008 22:32

Ну а насчет того, что дороже выходило, так я надеюсь, что это ты оппов имел в виду

Отнюдь, они неизменно доезжали, и таким образом, дороже обходилось именно мне.

[diman000]

Сообщение от Demonfrost писал вт, 10 июня 2008 01:53

Отнюдь, они неизменно доезжали, и таким образом, дороже обходилось именно мне.

ОМГ, неужели ты серьезно считаешь, что вытягивание дро за оллин на торне обошлось дороже именно ТЕБЕ??? 8O 8O 8O

[diggi]

Сообщение от diman000 писал вт, 10 июня 2008 11:47

ОМГ, неужели ты серьезно считаешь, что вытягивание дро за оллин на торне обошлось дороже именно ТЕБЕ??? 8O 8O 8O

Это зависит от глубины нашего стека, и во сколько ему обошлись бы имплаеды при обычных ставках, позволяющих натягивать дро. Если шансы банка 1:3, то наш стек должен превышать банк раза в 4 (это приблизительно, на вскидку, но можно посчитать и границу).
В общем, чем глубже стеки, тем невыгоднее наш уход в оллин.

[diggi]

:( Какую-то чушь написал в предыдущем посте, но убирать не буду, так как иной раз некоторые тоже так будут думать.

В том случае получается, что можно идти в олл-ин на any 2 на стеках поглубже, так как, если мы поймаем натс на ривере, то при обычных ставках нам для компенсации наших минусовых действий на флопе и тёрне надо было бы на ривере выманивать все фишки оппа, а в случае изначального олл-ина мы эти действия сразу компенсировали бы. Извращённая логика.

Согласен с diman000, какие бы стеки ни были (кроме входящих в зону шансов банка), олл-ин на тёрне против дро всегда будет плюсовым для нас и всегда наиболее дорогим для оппа.

[Bonifacius]

Сообщение от diggi писал вт, 10 июня 2008 13:23

Согласен с diman000, какие бы стеки ни были (кроме входящих в зону шансов банка), олл-ин на тёрне против дро всегда будет плюсовым для нас и всегда наиболее дорогим для оппа.

Скажу больше. Даже если стеки входят в зону шансов банка, то и тогда с готовой рукой будет выгоднее заставить тянущего оппа заплатить максимальную цену. Хотя для него в этом случае и не будет ошибкой её заплатить.

А вот если у нас воздух, мы предполагаем у него дро и при нашем олл-ине у него хватит квалификации чтобы ответить, то смысла блефовать уже нет. У него возможно уже старшая рука или он получит на ривере пару, на которую и не расчитывал.

Основная проблема здесь, это как можно быть уверенным, что у него именно дро, а не средне-сильная рука, которую он не сбросит, предполагая дро у нас? Или же не натс, который он играет замедленно до тех пор, пока мы проявляем агрессию? Как только наша агрессия закончится, он включит свою и это будет выглядеть как флоат.

[demonfrost]

Скажу сразу, что я больше и больше сомневаюсь в правильности использования принципов chip EV в МТТ. Поэтому радоваться тому, что против меня дважды не по шансам натянули дро на терне, из-за чего я потерял все шансы в тех турнирах, меня как-то не тянет. Что толку с того, что я теоретически где-нибудь потом в начале или середине турнира в подобных ситуациях все компенсирую? Это вряд ли сильно поможет мне их выиграть.

[diman000]

Сообщение от Demonfrost писал вт, 10 июня 2008 17:51

Скажу сразу, что я больше и больше сомневаюсь в правильности использования принципов chip EV в МТТ. Поэтому радоваться тому, что против меня дважды не по шансам натянули дро на терне, из-за чего я потерял все шансы в тех турнирах, меня как-то не тянет. Что толку с того, что я теоретически где-нибудь потом в начале или середине турнира в подобных ситуациях все компенсирую? Это вряд ли сильно поможет мне их выиграть.

Относительно chips EV, я сам давно по нему не играю. Результатами доволен.
Однако, выставление оллина на торне против дро это не тот случай. Тут как раз наооборот. Скажем, в кеш игре можно сделать бет в районе банка или, там, 3/4 банка, а потом сброситься, если дро закрылось, или сыграть бет-фолд. Но в МТТ часто надо сделать все, чтобы забрать уже имеющийся банк. И выставление в оллин на торне именно этот случай. Но если опп коллирует твою ставку на весь стек, то это идеальный вариант даже для меня. Даже для меня, потому что, я не раз постил, что, например, сравнение на шансах 60/40 на все фишки в начале турнира считаю плохим (хотя это chips +EV). Равно как и попытку утроения в начале турнира, например, с шансами 50/50 тоже считаю плохой (хотя это тоже chips +EV). Но если ты стоишь против дро, то с одной карты у него от силы процентов 30%. Так что, это отличный вариант на существенное увеличение стека.
А если тебя не радуют такие коллы (нельзя ведь в этом случае говорить о результате сдачи при оценке правильности игры, верно?), то может, как говорит М. Кац, тебе лучше играть в шахматы?

[mi///]

Demonfrost поправь меня если я неправильно понял.
Ты стилил , или проще говоря блефовал, имея Г- карту на префлопе и не самую лучшую репутацию.Тебя приняли , но не перевернули.То есть дали посмотреть флоп.
Получается у оппа тоже что то есть.Рука не точтобы очень , но как он считает не хуже твоей.
На флоп ты попадаешь частично, тоесть имеешь дро, но далеко не натсовое.
Ты ставишь конт бет в банк. Тебе опять отвечают.
Я так понимаю у оппа всетаки что то есть.
Обьясни зачем ты делаешь ставку на терне ? Ведь это уже очень дорого,
и похоже что ты далеко пазади.
На ривере я не совсем понял вопроса. Если твой дро закрылся и ты уверен на 100% что опп заколит или будет блефовать.Ты боишся более старшего дро? Зачем тогда было делать полублефы.
Как писал всеми нами любимый Харингтон, боятся в МТТ сет на сет или флеш на флеш глупо. Цитирую "...значит это не наш турнир."

[demonfrost]

Сообщение от mi1971 писал ср, 11 июня 2008 23:51

Demonfrost поправь меня если я неправильно понял.
Ты стилил , или проще говоря блефовал, имея Г- карту на префлопе и не самую лучшую репутацию.Тебя приняли , но не перевернули.То есть дали посмотреть флоп.
Получается у оппа тоже что то есть.Рука не точтобы очень , но как он считает не хуже твоей.
На флоп ты попадаешь частично, тоесть имеешь дро, но далеко не натсовое.
Ты ставишь конт бет в банк. Тебе опять отвечают.
Я так понимаю у оппа всетаки что то есть.
Обьясни зачем ты делаешь ставку на терне ? Ведь это уже очень дорого,
и похоже что ты далеко пазади.
На ривере я не совсем понял вопроса. Если твой дро закрылся и ты уверен на 100% что опп заколит или будет блефовать.Ты боишся более старшего дро? Зачем тогда было делать полублефы.
Как писал всеми нами любимый Харингтон, боятся в МТТ сет на сет или флеш на флеш глупо. Цитирую "...значит это не наш турнир."

Ты неправильно понял. У меня дро и близко нет. Дро может быть (и всегда оказывается, когда я его вскрываю) у оппа.

[demonfrost]

Сообщение от diman000 писал ср, 11 июня 2008 09:16

А если тебя не радуют такие коллы (нельзя ведь в этом случае говорить о результате сдачи при оценке правильности игры, верно?), то может, как говорит М. Кац, тебе лучше играть в шахматы?

О результатах. Конечно, нельзя оценивать по результатам. Но когда результатов нет уже третий месяц, как-то не тянет радоваться таким коллам, если фишки постоянно уезжают к оппу. Я понимаю, дисперсия, дистанция, все дела, но хочется как-то эту дисперсию уменьшить

[diman000]

Сообщение от Demonfrost писал чт, 12 июня 2008 01:38

О результатах. Конечно, нельзя оценивать по результатам. Но когда результатов нет уже третий месяц, как-то не тянет радоваться таким коллам, если фишки постоянно уезжают к оппу. Я понимаю, дисперсия, дистанция, все дела, но хочется как-то эту дисперсию уменьшить

Я вот вчера банк 60М проиграл 90/10 с оленями на торне (третий сет vs старшие две пары). Просто стал бы ЧЛ
Грустно, конечно, но ведь какое +EV было
А если серьезно, то законные способы уменьшения диспы в МТТ я знаю только такие:
- играть больше турниров (конечно, до фанатизма не доходить превышая свои способности мультитейблинга, но играть интенсивнее)
- играть турниры без сильного разбега по байинам
- играть турниры с меньшим количеством участников

Насчет способов уменьшения диспы за счет розыгрыша конкретной сдачи не задумывался. Может поделится кто?