[diman000]

Сообщение от Huku4 писал ср, 27 февраля 2008 04:24

Я в МТТ человек новый, но считаю, что 45% на утроение это мегаплюсовая ситуация.
Можешь доказать обратное?

Особо распинаться с доказательствами не буду . Скажу лишь, что в МТТ игра в +EV по фишкам далеко не всегда приносит +EV по деньгам. Что касается шансов на утроение в самом начале турнира на 45%, то лучше сыграть 20 турниров с начстеком 1500, чем за те же деньги 9 турниров с начстеком 4500.
Другой пример. Если одному МТТ-игроку для выигрыша турнира нужно устоять в двух сравнения на стек 60/40, а другому 40/60, но только в одном, то шансы на победу второго выше. Несмотря на то, что первый целых два раза сыграл в +EV по фишкам, а второй вообще сыграл -EV с точки зрения фишек.

[ЗолотойДракон]

Не слушай этих лузеров-)))))))
45% на утроение в начале турнира - лучше не придумать, а если это ребайник до 1000%.

[texas-holdem2]

Насчет АК может и не лучшее решение. А вот на АА, можно колов 22 не боятся.

[texas-holdem2]

насчет аутсов - я имею ввиду уже на флопе, когда наример с дырявым стрейтом коллировали.

Турниры я таким способом хорошо играю, каждый день бываю за финальным столом, часто и на 1 месте.

[phew]

звезда

[WBR]

Сообщение от texas-holdem2 писал ср, 27 февраля 2008 18:21

насчет аутсов - я имею ввиду уже на флопе, когда наример с дырявым стрейтом коллировали.

Турниры я таким способом хорошо играю, каждый день бываю за финальным столом, часто и на 1 месте.

Респект. Раскрой, пожалуйста, свой ник, хочется посмотреть статы на OPR.

PS.
Может быть попросим texas-holdem2 в колодец? Хочется узнать секреты мастерства.

[Huku4]

Сообщение от Цитата:

Скажу лишь, что в МТТ игра в +EV по фишкам далеко не всегда приносит +EV по деньгам.

Насколько я знаю расхождения появляются глубоко в деньгах, когда разница между местами существенна, или нет? Приведи пару примеров пожалуйста.

Сообщение от Цитата:

Что касается шансов на утроение в самом начале турнира на 45%, то лучше сыграть 20 турниров с начстеком 1500, чем за те же деньги 9 турниров с начстеком 4500.

Почему? Если мы сравниваемся на ракетах с мелкой карманкой, то полагаем, что лучше сыграть 8 турниров с удвоенным стеком, чем 10 с обычным, верно? Где проходит граница?

Получается, что лучше сыграть 3 R&A турнира без ребаев и аддона, чем один с полным прогрузом?

Сообщение от Цитата:

Другой пример. Если одному МТТ-игроку для выигрыша турнира нужно устоять в двух сравнения на стек 60/40, а другому 40/60, но только в одном, то шансы на победу второго выше. Несмотря на то, что первый целых два раза сыграл в +EV по фишкам, а второй вообще сыграл -EV с точки зрения фишек.

Пример, по-моему, некорректен, не думаю, что можно иметь такой перевес над полем, чтобы для победы понадобилось аж в два раза меньше сравнений чем среднему игроку этого бай-ина.
Если, например, первый три раза сравнивался 60/40, а второй два раза 40/60, то все выглядит реалистичней, первый рисковал чаще, но лучше и имеет больше шансов на успех.

P.S. Может кто-нибудь из признанных профи турниров прокомментирует эту ситуацию, а то меня уже терзают смутные сомнения, может я Харрингтона не так понял и не в ту сторону ориентируюсь?

[salova]

цит2
твой пример про R&A немного неправильный..
здесь имелось ввиду что лучше , например сыграть 3 ВСОПа с 10000 фишек, чем 1 с 30000, т.к. в начале турнира у всех фишек практичемки поровну при огромном числе М ,и большой стек тебе не даст того преимущества, чтобы рисковать вылетом с турнира.
цит3
здесь типа математика .. если ты сравниваешся 2 раза по 60 на 40.. то у тебя в сумме 80% на вылет, а во втором случае только 60.. если я прав. понял.

[salova]

Сообщение от texas-holdem2 писал ср, 27 февраля 2008 18:21

Турниры я таким способом хорошо играю, каждый день бываю за финальным столом, часто и на 1 месте.

хм.. даже если бы это написал джипси, зая или ильюшан (признаные боги турниров), я бы всё рано отнёсся к этой писанине с недоверием..
намного больше уважения принесло бы сообщение.. типа я каждый день играю турниры, часто попадаю за ФТ , а иногда и выигрываю..
ты случаем не СНГ на 20-30 тел турнирами называешь?

[diman000]

Сообщение от Huku4 писал чт, 28 февраля 2008 00:50

Насколько я знаю расхождения появляются глубоко в деньгах, когда разница между местами существенна, или нет? Приведи пару примеров пожалуйста.

Нет, не когда в глубоко в деньгах. Иначе почему думаешь, одно из базовых правил гласит, что койнфлип в начале турнира не выгоден?
Твое удвоение в самом начале турнира, да и утроение тоже, не дает тебе удвоенных или утроенных шансов ни на победу, ни на финалку, ни на пейзону. А вылет точно делает эти шансы равными нулю.
Точно также, например, невыгодно тянуть дро вначале, если это обойдется тебе в полстека, даже если оно абсолютно натсовое и шансы банка в фишках позволяют.

Сообщение от Huku4 писал чт, 28 февраля 2008 00:50

Почему? Если мы сравниваемся на ракетах с мелкой карманкой, то полагаем, что лучше сыграть 8 турниров с удвоенным стеком, чем 10 с обычным, верно?

Ага
Где проходит граница? Не думаю, что на этот вопрос вообще существует однозначный ответ. Для меня, наверное, в районе 65/35 я бы считал достаточным

Сообщение от Huku4 писал чт, 28 февраля 2008 00:50

Получается, что лучше сыграть 3 R&A турнира без ребаев и аддона, чем один с полным прогрузом?

Вопрос не понял :?
Что касается аддонов в таких турнирах, то я нечасто их делаю вообще. Например, если я ребай период преодолею со стеком в 3 раза и выше без дозакупок, то от меня аддона не будет. Из тех же соображений, я считаю, что удвоенное вложение в турнир будет неоправданным
С ребаями я тоже не дурю. Например, на уровне блайндов, когда ББ = 7-10% от начстека ребаиться я считаю невыгодным. Сделаю его только если поиграть очень хочется . И относительно количества ребаев, при нормальном отношении к турниру, два ребая для меня предел.

Сообщение от Huku4 писал чт, 28 февраля 2008 00:50

Пример, по-моему, некорректен, не думаю, что можно иметь такой перевес над полем, чтобы для победы понадобилось аж в два раза меньше сравнений чем среднему игроку этого бай-ина.
Если, например, первый три раза сравнивался 60/40, а второй два раза 40/60, то все выглядит реалистичней, первый рисковал чаще, но лучше и имеет больше шансов на успех.

Пример был выдуман слишком быстро, поэтому так и выглядит. На самом деле, я всего лишь хотел показать, что относиться к игре в турнире как к кеш-игре, считая EV в фишках ошибка в принципе. Турнир это, вообще, игра в первую очередь стеков. То есть, почти все твои решения должны исходить из размера твоего стека, соотношения ставок к нему и стеков оппонентов. Если игра идет на не слишком значимую часть твоего стека, то я прикидываю шансы по фишкам. Но в противном случае, нужно понимать, что выигранные фишки могут цениться дороже проигранных, а могут дешевле. Иногда разница может быть очень велика.

Например, если тебе можно сыграть, вроде как, по шансам в фишках, но рисковать с большой вероятностью (пусть и менее 50%) проиграть огромный стек. Здесь выигранные фишки просто гораздо дешевле в деньгах, чем проигранные, поэтому и шансы надо считать по-другому.

С другой стороны, почему шотстекам выгодно лезть в сравнение пусть и будучи заведомым аутсайдером против диапазона, например, на 88 крутить оленя в ответ на рейз из УТГ? Да потому что, для них проиграть уже не страшно. У них проигранные фишки дешевле, а выигранные дороже.

[Huku4]

Я тут не со всем согласен . Есть пара мыслей, но на сонную голову не формулируется, завтра обдумаю их и напишу.

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

Что касается аддонов в таких турнирах, то я нечасто их делаю вообще. Например, если я ребай период преодолею со стеком в 3 раза и выше без дозакупок, то от меня аддона не будет. Из тех же соображений, я считаю, что удвоенное вложение в турнир будет неоправданным
С ребаями я тоже не дурю. Например, на уровне блайндов, когда ББ = 7-10% от начстека ребаиться я считаю невыгодным. Сделаю его только если поиграть очень хочется . И относительно количества ребаев, при нормальном отношении к турниру, два ребая для меня предел.

Не делать необходимое кол-во ребаев и не делать каждый раз аддон(только если ты не чиплидер с отрывом) - фундаментальные и очень грубые ошибки в РА МТТ. Пересмотри свою позицию(возможно придется поднять старые темы и почитать посты Илюшана на эту тему).
Аддон делается всегда.
Ты пытаешься выиграть онлайн-турниры только на скиле. Это не реально...

[diman000]

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 08:24

Не делать необходимое кол-во ребаев и не делать каждый раз аддон(только если ты не чиплидер с отрывом) - фундаментальные и очень грубые ошибки в РА МТТ. Пересмотри свою позицию(возможно придется поднять старые темы и почитать посты Илюшана на эту тему).
Аддон делается всегда.
Ты пытаешься выиграть онлайн-турниры только на скиле. Это не реально...

А ты только на удаче что ли? Просто я играю много турниров. Пока недорогих, но зато все подряд. За сессию получается штук шесть как минимум. И свое отношение с РА я точно не изменю, по крайней мере для одинарного аддона . Мне не нужен поиск одного мегавыстрела в дорогом МТТ. Мне нужен общий доход во всей той массе, которую я играю Я как раз и считаю, что скилл в МТТ игре как раз и состоит в том, чтобы свести уровень удачи необходимый для победы, к минимуму.
К счастью, мне есть у кого учиться в реале. Есть друг, который играет давно, практически только МТТ, и гораздо лучше и успешнее меня (на ОПР он входит в топ100 онгейма). Именно от него почерпнуты все мои идеи, которые я здесь отстаиваю. Они приходятся мне по душе и, главное, не противоречат моей собственной логике. Так что, пока я хотя бы близко не подойду к его результатам, принципиального мнения по своей позиции я не изменю

[FroZer]

6 в день - это совсем немного для человека, который играет мтт, а не балуется
Я не против "принципиальных позиций" и "личных принципов". Некоторые говорят, что префлоп не важен, некоторые, что ривер, кто-то играет в покер стоя на голове, а кто-то оленит флэш-дро в любом банке против любого. Очень много вариантов играть в плюсовый покер, но многие "личные нюансы" уменьшают этот плюс. Ведь ты же знаешь почему и какого размера надо в кэше делать префлоп 3бет. Кто-то делает его меньше, но в итоге все равно играет в плюс...
Это про ребаи и аддоны. Давно математически доказано, что они нужны. Абсолютное большинство мировых онлайн-про(боюсь говорить про всех, но почти уверен, что все) имеют на этот вопрос схожее мнение - нет денег на р/а - не играй. Вот

Ты пишешь, что тебе не нужен один выстрел, а нужна "стабильность". Плюсовость в мтт - это череда выстрелов. А твой принцип из СНГ, в МТТ по-другому. Мне нафиг не нужны 20 ИТМ. Мне надо 3 финалки или вообще один топ1.

[diman000]

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 10:15

6 в день - это совсем немного для человека, который играет мтт, а не балуется

Вообще-то я написал, что 6 за сессию это минимум, а сессия это не один день. Ну, в смысле, один игровой день это не одна сессия, а часто больше.

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 10:15

Это про ребаи и аддоны. Давно математически доказано, что они нужны. Абсолютное большинство мировых онлайн-про(боюсь говорить про всех, но почти уверен, что все) имеют на этот вопрос схожее мнение - нет денег на р/а - не играй. Вот

Только что получил от него по аське:
"заметил по статистике в онгейме иногие хорошие игроки там вообще не делают ребаи и эддоны"
Дело не в том, что нет денег, деньги есть. Дело в оправданности. Не вижу особого смысла, например, к стеку 10К добавлять 1.5К удваивая стоимость своего входа в турнир.

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 10:15

Ты пишешь, что тебе не нужен один выстрел, а нужна "стабильность". Плюсовость в мтт - это череда выстрелов. А твой принцип из СНГ, в МТТ по-другому. Мне нафиг не нужны 20 ИТМ. Мне надо 3 финалки или вообще один топ1.

И мне не нужны ИТМ, я для себя ИТМ только в финалках считаю . И зачастую вообще не понимаю, нафига эти гуанопризы сделали, особенно в турнирах на 200-400 человек, отдали бы все на финальный стол - вот это была бы тема!
Может это из-за того, что турниры на К человек и выше играю нечасто

[diman000]

Все-таки, тема аддона достаточно интересна. Если это дорогой турнир, который я скажем играю раз в месяц (это для примера, сам я так пока не делаю), то наверное, есть смысл делать аддон всегда. С такой редкой игрой в нем, мы не рассчитываем просто на +EV, мне кажется мы больше ловим выстрел дисперсии. Может тебе как раз в этот самый раз и не хватит той 10% прибавки к стеку . Но на большой дистанции, не вижу смысла так делать, хоть убейся.

[FroZer]

Ладно, зарекусь как Илюшан больше на эту тему не говорить. Каждый дрочит как он хочет(сори за язык :o ), так что ладно

А вот последнего твоего поста я не понял. Для меня любой отдельно взятый турнир - часть дистанции и если что-то выгодно один раз, то выгодно и всегда ...

Ладно, по поводу одинарного аддона, да и ребаев в общем - еще очень важно, сколько их совершается в среднем от человека, от этого может зависить решение. Но я не знаю, какая ситуация в онгейме.

[diman000]

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 11:07

Ладно, зарекусь как Илюшан больше на эту тему не говорить. Каждый дрочит как он хочет(сори за язык :o ), так что ладно

Согласен

Сообщение от FroZer писал чт, 28 февраля 2008 11:07

А вот последнего твоего поста я не понял. Для меня любой отдельно взятый турнир - часть дистанции и если что-то выгодно один раз, то выгодно и всегда ...

Для меня тоже
Последний пост это некая мысль в сторону, пока до конца не обдуманная

[ЗолотойДракон]

Вы затронули интересную для меня тему эдона.
Начну так: Онгейм несовсем коректный пример, там странная структура и играет черезвычайно много неадекватов... Вот если бы твой друг входил в 100 первых на ФТ или старз - я бы согласился, что он царь в МТТ (это не значит, что я считаю его плохим игроком, просто это не коректный пример)...

Насчет ребаев и эдонов - делать их разумеется надо, впорос где грань для среднего игрока? Про среднего игрока я говорю потому, что видел не один раз, как человек ставил олын 30 минут подряд, проигрывал, делал двойной ребай и снова ставил олын, а оказалось что это не просто отморозок, а сильно плюсовой игрок, которому важно набить стек и не так важно какой ценой.
По идее само количество ребаев не должно волновать (если есть на счету деньги и вы не верите в перные и неперные турниры), пока не настанут довольно большие блайнды, скажем если стек выдаваемый при ребаи равен ББ - это бред, но если стек 100ББ ребай точно надо сделать, это значит что есть граница, которая должна быть математически обоснована. Я думаю, что для стандартного ребайника (1500 фишек баин и ребай, 2000 фишек эдон) это переход с 50-100 на 100-200, кстати, обычно он получается после эдона.
Теперь эдон, думаю, что делать его "всегда" не надо, даже если он двойной... Вот вам пример: игрется гипер крези сателит, всем дают по 1 фишке и всегда все в олыне, зато можно делать ребаи и даже эдон, к эдону за столом сидит 1 человек с 1500 фишек и еще несколько с одной, тут понятно, 1 или 2 или даже 3 фишки эдона вам уже не помогут, как и чиплидеру.
Вернувшись к стандартным ребайникам, средний стек перед эдоном будет 4500, 2000 фишек добавляют к нему около 45 процентов, хорошая прибавка - делаем. Если меньше не обсуждается, а больше? Тут может играть роль человечиский фактор, но как-то это можно обосновать и с точки зрения математики? Мне кажется, что еще к 8000 делать его надо, а уже к 10 000 нет.

[LuckyFish]

аддон нету смысла осбого делать если стэк намного выше среднего или он добавит слишком мало фишек к стеку. То есть я не буду делать аддон в 2к если стек больше 6к,а вот если стек 3к это изи аддон. при 5 к зависит от среднего стека, наличия дураков с жирным стеком и настроения.