[rarash]

Онгейм. МТТ 20к гтд за 20уе. 60 мест призовые, осталось 110 чел из примерно 800. За стол пересадили минут 20 назад. про оппа ничего не могу сказать - участвовал в 2-3х раздачах, вел себя незаметно, тайтово.

Итак раздача:

10 фулл табле. блины 300/600. Средний стэк окола 15к.
УТГ стэк 16к. Мой стэк 11к.

УТГ бет 2к.
Я на МР2 с К :d: К :s:

Приняв его за обычного тайта я положил ему туза с гуд кикером или топ-пару. AQ+ или JJ+. Возможно пара и ниже, просто не видел от него игры с ранней до этого - были лимпы, но там до шоу не доходило, значит тогда с ранних были мелкие пары или еще че-нить типа старших коннекторов, но тогда блины были меньше, так что хз че там у него было - мог играть со спокойной совестью при таком стэке-то.

Для меня в данной ситуации по-дефолту - разворот. Но тут задумался вроде над очевидной вещью. Игра в коинфлип с челом, у которого стэк больше моего - чревато. При рейзе с ранней в онгейме не умеют скидывать на раворот, а учитывая что это тайт, то колл моего оленя обеспечен ( учитывая мои рассуждения/наблюдения за оппом , которые я привел выше). С одной стороны, его руку я легко читаю, а значит по структуре флопа могу принимать решение, играть мне далее с ним в коинфлип или нет, ведь при таких стэках, мы оба заинтересованы попасть в призы, а значит на флопе он (тайт) скорее всего будет играть осторожно и без туза на флопе для меня все просто... С другой стороны, на дистанции мой префлоп олень будет мне приносить очевидный плюс, т.к. префлоп я позади тока по отношению к АА, а все остальные мне будут проплачивать стэком, грубо говоря, в 70% случаев.

Сегодня посмотрел видео с кардраннерз по мтт jsup'a. У него прозвучала такая фраза, что в послерибайном периоде турнира он старается не вступать в коинфлиповые ситуации. За 3 или даже 4 часа мтт до ФТ у него было 1-2 коинфлипа, а все остальное время он тибрил тырил выблефовывал. Играет тайтово, агрессивно... Такой игрок, скорее всего, КК просто рирейзом заоленит, т.к такие руки из разряда нельзя пропустить чтобы удвоится.

Другой тип игроков, таких как Гипси, которые на протяжении всего турнира влазят в многочисленные коинфлипы, олени летают туда-сюда. Причем, получив КК не факт что полетит олень, т.к. в подавляющем большинстве первоочередное значение уделяется оппу, а не картам и при таком оппе ну хз как тут он сыграет... Иногда эта игра напоминает аркаду, где плюсовые действия игрока по зарабатыванию чипсов то приносят доход, то нет...

Коинфлипом для себя я считаю ситуацию, когда опп оленит и я отвечаю, рискуя большей частью своего стэка; или я оленю, зная что опп ответит (например он рейз, я - олень)...

Собственно вопросы после такой долгой прелюдии:

1)Как меняется ваша склонность к коинфлипам в зависимости от стадии турнира?
2) Как меняется ваша склонность к коинфлипам в зависимости от стэка?

[Poolplayer]

Coinflip - это когда шансы на победу почти равны, здесь никакого койнфлипа нет и впомине, КК vs JJ+, AQ+ имеют 66%.

[ivenhoe]

О каком коинфлипе идет речь?! Если ты уверен, что он примет разворот, то лучше ситуацию трудно придумать.
По поводу вопросов: на этой стадии турнира я готов рисковать (а когда еще?), близко к призам - скину обороты (хотя, если стэк позволяет, то надо конечно давить на стол, самое время). А "склонность к коинфлипам" (?) находится в прямой зависимости от размера стэка: чем меньше стэк, тем больше "склонность".
Все равно, как-то не очень понимаю суть вопроса.

[No_match]

Тоже не понял сути, ты предлагаешь какой-то альтернативный план розыгрыша?

А насчет разницы в стилях, мне кажется, это надумано. Если бы была тактика, позволяющая успешно играть без коинфлипов (то есть с нимимальной диспой) то все по ней бы и играли. Скорее всего, в игре этого jsup'а был какой-то нюанс (повезло быстро стать чиплидером или стол очень тайтовый). Имхо сравниваться придется все равно. Кстати, блеф это тот еще коинфлип, если это не Кбет.

[ежык]

я понимаю ситуацию так: онгейм. оппы сплошь непуганные идиоты. ререйз воспринимают в основной массе своей как команду к коллу и могут понимаю так проколить любого туза. а если на флопе туза не будет то его можно выкинуть из пота. хотя полно идиотов которые все равно проколят. я с КК не парился бы и разворачивал. куда лучше то карту?

[ilushan]

1. Никакого отношения к коин-флипам описанная ваше ситуация не имеет. Когда у тебя KK, коинфлип невозможен теоретически. Ты либо далеко позади (у оппа AA), либо далеко впереди (всё остальное).

2. По раздаче - поскольку после "стандартного" ререйза в 5.5-6K ты будешь всё равно пот-коммитед, то сразу олень.

Вопросы:
1. В дешёвых турнирах готов на коин-флипы в начале и незадолго до баббла, чтобы к бабблу иметь хороший стэк и использовать его.
2. Чем меньше фишек, тем с большим удовольствием я пущусь в коин-флип. Это довольно очевидно.

В целом, как ни странно, для меня основной критерий для коин-флипа - сила соперников. Если кругом одни слабаки, то лучше от "лотерей" воздерживаться до поры до времени...

[StoneCold]

Альтернативных вариантов можно придумать много. Например, плоский колл с такими возможными развитиями:

а) олл-ин от шортстека из дальней позиции - вот тут-то мы и развернем по полной ;
б) все выкинули (или еще один вписался), на флопе нет туза, мы разводим UTG на бабки;
в) как в варианте б), на флопе есть туз, смотрим на действия UTG и играем постфлоп.

Или другой вариант - плоский ререйз до 4К. UTG точно не выкинет, если он сам нас развернет на префлопе - то мы в шоколаде. Если UTG колл и на флопе нет туза, то как в варианте в) выше, только размер банка больше.

Если бы у тебя была пара дам, тогда, конечно, все эти варианты смотрятся хуже, здесь выгоднее заоленить префлоп (мы это обсуждали в теме "Хочу поделиться радостью 2"). А с королями - почему бы и не попытаться выиграть больше?

[SUPERFISH_1]

Турниры все же не мое,но сам хотел создать ветку чтобы узнать мнение про.
Недавнов оффлайн побывал в ситуации: 8 часов борьбы,блайнды толи 1-2К то ли 2-4К,финальный стол-я чип лидер(60К),имею на блайнде КК,неадекватный опп с центра стола оллин 45К(дикая перка у него была),другой(адекватный) с матами аллин 35К и мне понятно что у него пара меньше(два джея оказались).... я подумал колл.
Итог:две девки неадекватного забрали рекордный банк, а я через 10 мин уехал 6м при 5 оплачиваемых местах. А 2 два малыша попали в деньги и еще умудрились поделить весь куш с моим неадеватным оппонентом,правда не в равных долях,хоть на это у него мозгов хватило.
Не знаю попадает ли эта ситуация под понятие коин-флип.
Но подумал я однозначно мало.

[ProzAk-R]

Сообщение от SUPERFISH_1 писал пн, 12 марта 2007 15:17

Турниры все же не мое,но сам хотел создать ветку чтобы узнать мнение про.
Недавнов оффлайн побывал в ситуации: 8 часов борьбы,блайнды толи 1-2К то ли 2-4К,финальный стол-я чип лидер(60К),имею на блайнде КК,неадекватный опп с центра стола оллин 45К(дикая перка у него была),другой(адекватный) с матами аллин 35К и мне понятно что у него пара меньше(два джея оказались).... я подумал колл.
Итог:две девки неадекватного забрали рекордный банк, а я через 10 мин уехал 6м при 5 оплачиваемых местах. А 2 два малыша попали в деньги и еще умудрились поделить весь куш с моим неадеватным оппонентом,правда не в равных долях,хоть на это у него мозгов хватило.
Не знаю попадает ли эта ситуация под понятие коин-флип.
Но подумал я однозначно мало.

здесь лучше сбросить и дать ребятам разобраться между собой. Один бы из них вылетел или убил бы свой стек-тебе же на руку.

[wisp]

Збросить королей? Хм даже есди мы проиграем 1му из них мы заберем сайд пот сомневаюсь что надо скинуть...

[No_match]

Ага, и потерять лидерство на лучшей карте в 70%. Ну и что, что 5 призовых? В случае победы 1 место, и делиться бы ни с кем не пришлось.

[SUPERFISH_1]

Сообщение от No_match писал пн, 12 марта 2007 16:32

Ага, и потерять лидерство на лучшей карте в 70%. Ну и что, что 5 призовых? В случае победы 1 место, и делиться бы ни с кем не пришлось.

Да я считаю и играю так же. Поэтому часто отказываюсь делиться.
Но за месяц гдето 5-6 вылетов в предбабле,плохой тон да и накладно.
Кстати на КК уже проиграл 6 раз подряд,в оффлайне подружает чуток.
Вопрос в том что мне дойти до денег и в крайнем случае поделить был вопрос техники,а так получилось что я некоторым игрокам своей самоликвидацией сделал подарок.
И черт с ним что я не заработал 1-2К.
Но им то дарить зачем?
Очень давно похожий вопрос поднимался. И очень уважаемый мной НиХераНиССу был в подобной ситуации с ААна блайнде и стек у него был короткий.
Он тоже проколол оллин чип лидера и еще кого то и тоже проиграл.
А кнопка фолд принесла бы ему существенную прибавку денег.
И он тогда приводил мнение своего знакомого про который сказал:" лежат лишние 300$-бери их..."(ну или что то похожее).
В моем случае 1-е место 2К,поделить на 5-1К$. Вот и нужно было взять что поближе лежит.
А так получилось 8 часов не самой легкой работы бесплатно.
Не профессионально.

[rarash]

Да уж. Получается что если ты не любишь деньги, то олень, или отвечай на оленя...

Сообщение от Цитата:

1. В дешёвых турнирах готов на коин-флипы в начале и незадолго до баббла, чтобы к бабблу иметь хороший стэк и использовать его.

Некоторые лузовые товарисчи готовы к коинфлипам в любое время дня и ночи и в любое время турнира. Похоже это просто отношение к игре. Я бы спредположил такое поведение тем, что когда ты уже состоявшийся игрок в покере, от тайтовой игры ушел уже далеко и видение игры другое, цель не попасть в призы , а выиграть. Просто я не всегда понимаю и вижу ТАКОЕ видение игры. Например, представьте ситуацию из первого поста не с королями, а с 79с и херо кидает оленя... т.е. он делает это СОЗНАТЕЛЬНО, положив УТГ АК AQ и СОЗНАТЕЛЬНО идет на такой коинфлип перед призами, зная что позади 35/65 и предполагая что остальные скинут, т.к. они будут отвечать на ТАКОЕ тока с АА КК, что маловероятно в данной раздаче.. Я так не делаю, но видел такое... н/с.

Сообщение от Цитата:

2. Чем меньше фишек, тем с большим удовольствием я пущусь в коин-флип. Это довольно очевидно.

В целом, как ни странно, для меня основной критерий для коин-флипа - сила соперников. Если кругом одни слабаки, то лучше от "лотерей" воздерживаться до поры до времени...

Коинфлип с мЕньшим кол-вом фишек проще, но турниры не выигрываются на мелких коинфлипах. Чтобы взять стэк равного тебе и стать чиплидером за столом и потом давить - это ведь локальная цель , которая приводит к увеличению стэка путем стилинга, блефа и т.п. Опять же если представить ситуацию, что в поте на флопе 2 чела с равными стэками, доска опасная, опп видит что ты тайтер, он тебя будет блефовать. Просто обязан. Опять же коинфлипы в поздней стадии мтт против оппа с равным стэком - задачка из разряда у кого яйки крепче. Здесь ведь в расчет принимается много факторов: игра оппа, сила руки, призы, стэк, положение за столом и пр. Много факторов влияют и ДАВЯТ. психологический фактор, от которого избавились давно те, кто уже заработал покером достаточно денег и просто лузовые игроки, уверенные в своей игре что делают все верно. Именно такие и влазят в коинфлипы с равным себе стэком , чтобы в случае удачи прессовать тряпок. Ну а когда стэк бОльше чем у других, самому предлагать коинфлипы слабым_соперникам. Тайтовые соперники это конечно гуд, а когда за столом почти нет слабых соперников ( например на ПС ФТ) и что, тоже лузовый шок продолжать? Или самому принять игру тайтовую тяговотину?

Еще вопрос по поводу _слабости_соперников... Это типа те, кто ждут карту что ли? или просто игроки АВС покер?

[ilushan]

1. Я не лузовый С 79 это был бы рестил, причём, мягко говоря, сомнительный, на мой взгляд. Я на такое неспособен, хотя да, конечно, есть люди, которые так играют. High risk - high reward.

2. Я покером не зарабатываю и выиграл пока совсем не так уж много. Но играть MTT, чтобы попасть в призы неверно в принципе. Цель - финальный стол, лучше победа.
Если мысль "попасть в призы" появляется, значит ты играешь за пределами своего банкролла. Поэтому я, например, даже отобравшись, никогда не играю в Sunday Million - мысль "а ведь мог бы зафиксировать 215 баксов" не позволяет принимать адекватные решения.

Слабые соперники - это те, кто дают стилить, рестилить, падают на c-беты и проч. В гигантских турнирах несколько таких "образчиков" доживают и до финальных столов, просто, по теории вероятностей...

Что-то я расписался, не такой уж я большой спец, чтобы так высказываться. Пусть настоящие эксперты скажут

[ProzAk-R]

Сообщение от No_match писал пн, 12 марта 2007 16:32

Ага, и потерять лидерство на лучшей карте в 70%. Ну и что, что 5 призовых? В случае победы 1 место, и делиться бы ни с кем не пришлось.

Ок, соглашусь с ilushan'ом - послушаем мнение более авторитетных игроков MTT.
Замечу только, что предполагая у одного оппа пару меньше своей, а у второго что либо AT+, имеем мы не 70%, а 55%. И чиплидерство в случае поражения мы теряем напрочь, а в случае неучастия в тройном аллине получаем только одного оппа с чуть большим стеком в 10K, что при размере блайндов не так и много.
Просто в этом случае я говорил о том, что разумно не сбрасывать королей, а дать разыграть этот аллин двум игрокам.

[eRaiserAK]

ужиматься конечно надо когда до призов мало осталось
но сбрасывать КК - это параноя

[rarash]

По поводу сбрасывать речи не велось. Как вариант колл или рирейз... Вопрос то в общем то не о КК , а о выгоде коинфлипа при такой турнироной ситуации.

2eraserak
У меня покерстов КК против JJ+ AQs AKo показывает 63 на 37%.. При QQ+, AQs+, AKo же показывет 59 на 41. Как 55% ты получил я не понимаю...

[ProzAk-R]

Сообщение от rarash писал пн, 12 марта 2007 21:35

По поводу сбрасывать речи не велось. Как вариант колл или рирейз... Вопрос то в общем то не о КК , а о выгоде коинфлипа при такой турнироной ситуации.

2eraserak
У меня покерстов КК против JJ+ AQs AKo показывает 63 на 37%.. При QQ+, AQs+, AKo же показывет 59 на 41. Как 55% ты получил я не понимаю...

56% pokerstove я получил при двух оппах - поставил худшую ситуацию-валеты в другой масти и считая, что у неадекватного чела АТо+, АТs+, JJ+.

Update.
Sorry, это не по твоей ситуации, там я однозначно за колл.
Это по посту SUPERFISH_1.

[Завлаб]

Сообщение от rarash писал пн, 12 марта 2007 01:52

1) Как меняется ваша склонность к коинфлипам в зависимости от стадии турнира?
2) Как меняется ваша склонность к коинфлипам в зависимости от стэка?

1) Слабо.
1) Сильно. С рабочим стаком я никогда не пойду на сравнение, дающее ~50% на вылет из турнира или существенную потерю фишек. По мере того, как количество фишек тает, и стак из условно-рабочего начинает превращаться в нерабочий, такое сравнение перестаёт казаться пугающим - один хрен помирать, а тут отличный шанс на камбек. Если сравнение не грозит вылетом и в случае проигрыша остаётся приемлимый стак, то отношение также становится лояльным. Но даже тут лучше давить на оппонентов самому, предлагая им койнфлип. Естественно, жертвой чип-сквиза должен выбираться обладатель не самого малого стака (маленьких обижать нельзя). Если же стак условно-неуязвиный (проигрыш сравнения ничего, по большому счёту, не поменяет), то можно, если того требует ситуация, позвольть себе ужасные вещи, типа образцово-показательного колла на Any2 (а чего он тут пушит?).

[rarash]

Сообщение от Завлаб писал вт, 13 марта 2007 00:26

1) Слабо.
1) Сильно. С рабочим стаком я никогда не пойду на сравнение, дающее ~50% на вылет из турнира или существенную потерю фишек.

Рабочий стэк это какой? окола среднего? (в расчет берем стадии турнира ближе к средней или концу, когда М не такое большое, максимум несколько десятков?)

Сообщение от Цитата:

Естественно, жертвой чип-сквиза должен выбираться обладатель не самого малого стака (маленьких обижать нельзя).

Когда речь идет о стилинге и на блинах стэк меньше нашего, но не настолько мелкий что уж совсем застрелиться и не жить, то почему бы не заоленить, ведь у него диапазон приема будет достаточно широк и удвоиться о мелочь самое то, для нас этот вариант лучше, чем стилить под папу...