[Завлаб]

Сообщение от rarash писал пн, 12 марта 2007 23:09

Рабочий стэк это какой? окола среднего? (в расчет берем стадии турнира ближе к средней или концу, когда М не такое большое, максимум несколько десятков?)

Ну, это довольно здорово зависит от ситуации за столом. В среднем, 15-20 ББ и больше. В общем, с которым можно более-менее нормально играть флоп. Можно зайти с другой стороны - нерабочим за агрессивным столом будет стак < 10 ББ (за более пассивным может что и получится), а стак < 7 ББ является нерабочим за любым столом.

Сообщение от rarash писал пн, 12 марта 2007 23:09

Когда речь идет о стилинге и на блинах стэк меньше нашего, но не настолько мелкий что уж совсем застрелиться и не жить, то почему бы не заоленить, ведь у него диапазон приема будет достаточно широк и удвоиться о мелочь самое то, для нас этот вариант лучше, чем стилить под папу...

Стилинг - это вообще отдельная песня про зайцев. Я писал про давление, которое может оказывать большой стак на средних в присутствие малых. И это, кстати, касается не только аллинов на префлопе, но и "нормальной" игры на флопе и далее. Среднему стаку есть что терять, и это "есть что" гораздо более существенно, чем аналогичное для карапуза. Экосистема турнирного стола - большие стаки высматривают себе жертву среди средних (не брезгуя, впрочем, и подвернувшейся мелюзгой), средние лавируют между чип-лидерами, стараясь не ввязываться в опасные ситуации, а мелочь тащится в хвосте, ища возможности либо своровать блайнды и поддержать таким образом своё бренное существование, либо удвоиться и перейти в разряд середнячков. Это, конечно, идеальная система, в реальной жизни можно давить и на равных и даже на чуть больших по стаку противников, но общая идея именно такая...

[rarash]

Сообщение от Завлаб писал вт, 13 марта 2007 04:09

Стилинг - это вообще отдельная песня про зайцев. Я писал про давление, которое может оказывать большой стак на средних в присутствие малых.

Чего-то я пропустил такую тему. Можно ссылочку если не трудно на этот пост?

[Завлаб]

Сообщение от rarash писал чт, 15 марта 2007 16:37

Чего-то я пропустил такую тему. Можно ссылочку если не трудно на этот пост?

Жаль тебя разочаровывать, но возникло недопонимание... Я имел в виду - писал в этой теме, в первом своём ответе, да и во втором тоже. Идея, на самом-то деле, очень простая, и в ней нет ничего такого, что требовало бы серьёзного анализа - любой адекватный игрок, желающий, чтобы его турнирные результаты были закономерными (хорошо играл, грубо говоря), а не случаными (-цать раз попёрло), должен по возможности избегать сравнений, которые могут привести к проигрышу стака. Следовательно, на такого адекватного игрока можно выгодно давить, при условии, что наш стак больше, и это мы для него опасны, а не он для нас.

[rarash]

Еще одна ситуация, возникла буквально сегодня в 20$ турнире мтт онгейма.

Блины 300/600, мой стэк 11к (чуть ниже среднего). Играл тайтово - карта не шла вообще, буквально за круг до этой раздачи удвоился на КК о лузового чиплидера, который колил на всякой фигне.

Сама раздача: До призов 20 мест (40 мест в деньгах)
Я на МР3 с J :h: J :d: На МР2 чел со стэком 18к делает рейз 2к. Я положил ему АД или АК , в меньшей степени AJ или пару, а если пару, то ТТ...куку т.к. он разыгрывал оленем с ранней до этого КК и играл тайтово. Подумал, что в случае если я его разверну, то он может и скинуть, т.к. до призов рукой подать, я тайтово играл, шоу показывал хорошие, а даже если и ответит, то я очевидно впереди.

Что делаю? Оправдан ли олень в такой ситуации?

[Завлаб]

Сообщение от rarash писал чт, 15 марта 2007 21:54

Что делаю? Оправдан ли олень в такой ситуации?

Колл делаешь. Во-первых, существует масса хороших для тебя флопов, во-вторых у тебя будет позиция и, в-третьих, любая карманная пара является эмбрионом монстра. При нормальных постфлоп-скиллс коллом ты будешь больше выигрывать, меньше проигрывать и реже вылетать.

Далее, твои "крючки" стоят на "очевидно впереди", а чуть-чуть впереди того диапазона, который ты привёл - это если исключить АА и КК (причина такого исключения мне непонятна, если честно). Если АА и КК не исключать, то примерно на столько же позади. Стак у противника больше твоего, а это во-первых, больно бьёт по самолюбию, но главное, позволяет ему заколлировать без риска вылета (при проигрыше у него остаётся 10+ ББ). Фактически, ты своим аллином просишь: "Дяденька, убей меня на х... Не могу больше мучиться!"

Вот если поменять местами ваши стаки, то ситуация сразу заиграет новыми краскам.

[rarash]

Ок. Завлаб сенкс как обычно за подробные разъяснения.

[No_match]

Завлаб
Посмотрев реплеи gipsy и сам побыв пару раз чиплидером, я пришел к следующей идее. Если ты являешься чиплидером на столе, это очень сильно меняет законы игры, а точнее увеличивает фолд эквити всех твоих действий. В результате чиплидерство ведет только к увеличению разрыва между тобой и остальными (при прочих равных). Так что определенно имеет смысл сравниться в начальной (и не только) стадии турнира, если в результате есть возможность сильно оторваться по стеку.
Для профессионалов МТТ это еще и экономит время, так как можно сразу определиться - стоит тратить время на этот турнир или начать новый. Это кстати очень похоже на концепцию агрессивной игры на баббле.
Разумеется пока это лишь теория, не подкрепленная сотнями отыгранных турниров. Но я в нее верю.

[rarash]

Сообщение от No_match писал пт, 16 марта 2007 13:57

Завлаб
Посмотрев реплеи gipsy и сам побыв пару раз чиплидером, я пришел к следующей идее. Если ты являешься чиплидером на столе, это очень сильно меняет законы игры, а точнее увеличивает фолд эквити всех твоих действий. В результате чиплидерство ведет только к увеличению разрыва между тобой и остальными (при прочих равных). Так что определенно имеет смысл сравниться в начальной (и не только) стадии турнира, если в результате есть возможность сильно оторваться по стеку.

Сильно оторваться по стэку получается далеко не всегда, т.к. постоянные сравнения c карпузами (и не только) приводят к регулярному увеличению стэка тоже не всегда. Чиплидерство позволяет спокойнее вступать в сравнения, играть тот мтт-покер, который комфортен, но не гарантирует выигрыш. По поводу сравниваться в начальной стадии, рискуя стэком.... Ну хз, хз.. На начальной чиплидерство точно не дает таких преимуществ, как в конце, когда блины по отношению к стэкам большие.

Сообщение от Цитата:

Для профессионалов МТТ это еще и экономит время, так как можно сразу определиться - стоит тратить время на этот турнир или начать новый. Это кстати очень похоже на концепцию агрессивной игры на баббле.
Разумеется пока это лишь теория, не подкрепленная сотнями отыгранных турниров. Но я в нее верю.

Да, если в начале удалось сколотить хороший стэк, это всегда приятно, но даже если не удалось, вряд ли для меня это будет поводом кидать олени на всякой херне. Вот когда до призов будет рукой подать, то по аналогией с агрессивнойй игрой на баббле мона выделить за столом таких пугливых оппов, желающих залезть в призы, и прессовать их, если стэк есть. Тут аналогия с снг в чем-то есть, согласен. По поводу экономии времени... Не раз был в мтт на ФТ, попадая в призы со стэком всего лишь несколько ВВ. В мтт без терпения и холодной головы вообще, на мой взгляд, делать нечего.

[Завлаб]

Сообщение от No_match писал пт, 16 марта 2007 10:57

Разумеется пока это лишь теория, не подкрепленная сотнями отыгранных турниров. Но я в нее верю.

Есть такая идея. В неё даже необязательно верить - она и так будет работать

Но нельзя и забывать, что это только одна идея из множества всех, на которых стоит турнирный покер. Есть такая наука - диалектика, рассматривающая, в числе прочих, тему единства и борьбы противоположностей. Как нельзя более подходит к нашему случаю...

[Итар-Тасс]

[quote title=Завлаб писал пт, 16 марта 2007 03:18][quote title=rarash писал чт, 15 марта 2007 21:54] Фактически, ты своим аллином просишь: "Дяденька, убей меня на х... Не могу больше мучиться!"

+1

[Итар-Тасс]

Сообщение от No_match писал пт, 16 марта 2007 11:57

Завлаб
Посмотрев реплеи gipsy ...

Sorry.А где можно взглянуть?

[maxxmart]

Сообщение от Итар-Тасс писал вс, 18 марта 2007 05:08

Sorry.А где можно взглянуть?

http://forum.cgm.ru/msg?th=13757&start=0

[rarash]

Тема все не умрет никак...
Еще одна раздача. Мтт онгейм за 5уе рибайнник. До призовых осталось 85 мест. Средний стэк 24к. Про оппа нет данных - пересадили недавно.

Блины 600/1200. Стэк у меня 21.5к, у утг+1 - 21к.
УТГ+1 колл. У меня Q :h: Q :d: . Я бет 4к. все фолд. УТГ+1 доставил - вдвоем смотрим флоп.

Флоп 7 :s: 8 :s: 9 :c:

(банк 9800) УТГ+1 чек. Херо?

Вопрос по раздаче:
1) что делать хиро и какой вариант розыгрыша наиболее приемлим?
2) Разумно ли делать чек на флопе при _таком_ флопе, учитывая размеры стэков?

[AAZ]

Сообщение от rarash писал ср, 21 марта 2007 07:05

Тема все не умрет никак...
Еще одна раздача. Мтт онгейм за 5уе рибайнник. До призовых осталось 85 мест. Средний стэк 24к. Про оппа нет данных - пересадили недавно.

Блины 600/1200. Стэк у меня 21.5к, у утг+1 - 21к.
УТГ+1 колл. У меня Q :h: Q :d: . Я бет 4к. все фолд. УТГ+1 доставил - вдвоем смотрим флоп.

Флоп 7 :s: 8 :s: 9 :c:

(банк 9800) УТГ+1 чек. Херо?

Вопрос по раздаче:
1) что делать хиро и какой вариант розыгрыша наиболее приемлим?
2) Разумно ли делать чек на флопе при _таком_ флопе, учитывая размеры стэков?

Я бы поставил банк и оленя на турне.
Ну либо сразу оленя.

Как вариант, можно чекать до конца, но тогда можешь недобрать конкретно. Либо проиграть какому-нить Aх по тузу на ривере.

[rarash]

Сообщение от AAZ писал ср, 21 марта 2007 16:56

Я бы поставил банк и оленя на турне.
Ну либо сразу оленя.

Как вариант, можно чекать до конца, но тогда можешь недобрать конкретно. Либо проиграть какому-нить Aх по тузу на ривере.

т_т. Олень - решение самой простое, тока вот при таком флопе очень вероятно что опп колил с миддл парой, оверпарой или хорошим тузом. На мой бет он просто скинет, если ему не зашло, Но при таком флопе у него уже возможно сет , СД, ФД или заслоуплэеные аа/кк и по его ставкам на последующих улицах можно попытаться понять что у него там... кроме того у меня есть позиция. т.е. уходя в оборону сейчас и играя чек- колл, он , имея натс, будет из меня тянуть помаленьку, а решение о том , колировать его ставки или нет принимать исходя из доски и его ставок. Да, возможно это пассивный метод розыгрыша, но на такой стадии рисковать всем стэком при такой доске - что-то у меня сомнения... Ведь оверпара это всего лишь одна пара и вообще данный розыгрыш не о том, как я заоленил очередную оверпару, при неважно какой доске, а о том, как рационально играть постфлоп в мтт, хотя бы и с той же оверпарой...

[AAZ]

Сообщение от rarash писал чт, 22 марта 2007 05:42

т_т. Олень - решение самой простое, тока вот при таком флопе очень вероятно что опп колил с миддл парой, оверпарой или хорошим тузом. На мой бет он просто скинет, если ему не зашло, Но при таком флопе у него уже возможно сет , СД, ФД или заслоуплэеные аа/кк и по его ставкам на последующих улицах можно попытаться понять что у него там... кроме того у меня есть позиция. т.е. уходя в оборону сейчас и играя чек- колл, он , имея натс, будет из меня тянуть помаленьку, а решение о том , колировать его ставки или нет принимать исходя из доски и его ставок. Да, возможно это пассивный метод розыгрыша, но на такой стадии рисковать всем стэком при такой доске - что-то у меня сомнения... Ведь оверпара это всего лишь одна пара и вообще данный розыгрыш не о том, как я заоленил очередную оверпару, при неважно какой доске, а о том, как рационально играть постфлоп в мтт, хотя бы и с той же оверпарой...

Ок. Тогда предлагаю играть так:
На флопе ставим снова 4К, на любой рэйз/олень выкидываем.
Если опп коллировал, он скорее всего снова сделает чек на турне в надежде, что мы продолжим атаковать (или в надежде дотянуть что-то своё подешевле). А вот на ривере уже поставит, если ему зашло (или зайдёт). Вот тогда мы уже внимательно посмотрим на доску и примем решение.
Смысл повторной ставки в 4К на флопе в том, чтобы заставить его скинуть неготовую руку прямо сейчас. Банк составляет уже почти половину нашего стека, я бы предпочёл забрать его здесь и сейчас без боя. Почему снова 4К, а не банк скажем? Просто потому что, несмотря на шансы банка, риск для него возрастает, так как 4К для его оставшегося стека - серьёзная потеря, и поэтому тянуть что-то может быть слишком рискованно для него.

[showfake]

Имхо в первой раздаче у Опа КК вот вам и коин флип КК vS KK