[san_piter]

Сообщение от rugambler писал пн, 22 января 2007 18:33

Если же речь идет о полезности для общества занятия некоего индивида, то это можно определить так:
если этот индивид перестанет делать то, что он делает, то будет лучше или хуже для все остальных людей?

Узко мыслите, товарищ.
Вот возьмем в качестве примера меня. Работал программистом 10 лет. Из этих 10 только порядка 2 лет я делал что-то, что не ушло в мусорную корзину.
И что, остальные 8 лет я сидел на шее у общества получая з.п. за фигню, которая никому по факту оказалась не нужна?
Ты можешь, конечно, возразить, что это все было не по моей воле, и я пытался принести цель обществу, но факт остается фактом - пользы от моей работы не было.
Сейчас же, напротив, игра в покер позволяет мне заниматься в свободное от игры время проектами, которые будут полезны обществу (я не имею ввиду NotesNL ).

Сообщение от rugambler писал пн, 22 января 2007 18:33

Если человек не создает ценностей - значит он только перераспределяет эти ценности.

Если мне расскажут какие такие ценности создает покерный игрок, то я отвечу, полезен он или нет.

В качестве ответа "удовлетворение потребности в игре непрофессионалов" не предлагать. (Как будто без про игроков непрофессионалы не найдут с кем играть)

Тут, кстати, тоже не все так просто. Вот, скажем, захотел миллионер поиграть в покер по большим ставкам - и с кем ему прикажешь играть?
С другими миллионерами, так ему это не интересно, они же все (с его точки зрения) тупые. Да и сложно найти ему будет в любой момент времени еще хотя бы 5рых миллионеров, готовых по его первому требованию сыграть партию. Кстати, если бы не я и еще несколько десятков регуляров, то не было бы игры на 109 в Пати, как нет уже игры на 530 и практически нет на 215.

[san_piter]

Сообщение от rugambler писал чт, 18 января 2007 14:44

В силу тонкости понятий пользы и вреда для общества мы обычно смотрим на то, как поступок согласуется с моралью.
Позволяет мораль работать на табачной фабрике - значит ОК.
Но лично я бы не стал гордиться этим, хотя работать бы мог. Как я и не горжусь игрой в покер собственно.

Я этим не горжусь, но и не считаю это чем-то зазорным.
Кстати, ты в качестве примера привел работу на табачной фабрике.
Не потому ли ты подумал о ней, а не о ликероводочном или тем более пивоваренном заводе, что ты вполне терпимо относишься к алкоголю, но не куришь?
Думаю, что если бы ты раз в несколько месяцев курил бы травку, то и к продавцам оной ты бы не был так категоричен. (Note для читающих это сообщение работников ФСБ: я не употребляю и не торгую)

Человек достигший совершеннолетия вправе делать со своей жизнью и, в частности, со своими деньгами все, что не будет во вред другим людям.

Касательно морали: Лично меня воспитали так, что человек должен приносить пользу обществу. Но моя мораль требует этого только от меня. От других она требует только соблюдения указанного выше правила. А вот лишать других возможности распоряжаться своей жизнью - аморально. Вот такие получились "три закона робототехники".

Если человек не хочет приносить пользу обществу - это может быть аморально для него самого. Но чужая мораль на него распространяться в этом плане не должна, ибо это аморально.

[stein]

2rugambler
Поясните еще, пожалуйста, "полезность" для общества следующих профессий:

-менеджер казино + другие работники казино и румов
-рекламщик (люди бы и без них покупали бы)
-создатель спецэффектов (люди бы и так смотрели)
-дизайнер (из-зи этих только доп. расходы обществу)
-Ди-джей (и без него отлично можно танцевать)
-священник (посредник между богом и человеком)
-помощник депутата (депутат принимает законы, зачем ему помощник)


имхо важно не то, какая профессия (если законна), а то как человек распоряжается деньгами. То бишь эффект.

Если лучший в мире сапожник шьет в месяц одну пару сапог из плохого материала, а вырученные деньги пропивает, пользы обществу не много - эффект, или если хотите КПД низкий.
Покерный игрок или менеджер казино, который занимается благотворительностью, вкладывает деньги в бизнес (свой или чужой), платит налоги, растит детей да даже просто тратит деньги, тем самым поддерживая экономику, приносит гораздо больше пользы обществу.

[CorwinXX]

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:45

Если человек не хочет приносить пользу обществу - это может быть аморально для него самого. Но чужая мораль на него распространяться в этом плане не должна, ибо это аморально.

Очень правильно.

[CorwinXX]

Сообщение от stein писал ср, 24 января 2007 01:42

Покерный игрок или менеджер казино, который занимается благотворительностью, вкладывает деньги в бизнес (свой или чужой), платит налоги, растит детей да даже просто тратит деньги, тем самым поддерживая экономику, приносит гораздо больше пользы обществу.

Например, регулярно помогает детскому дому, как Палата.

[Сигма]

читаю последние посты и почему-то вдруг подумалось, что:

где-то в это самое время некто г-н Homo Тунеядцев сидит себе потихоньку и даже не думает загибать свою извилину поиском истин в данном вопросе.
Более того, наверняка имеет теорию о том, почему все ему должны и обязаны.
Единственный вопрос, который его терзает - это где б найти желающих быть полезными.

К чему я это сказанула - сама не знаю, но подумалось...

[rugambler]

Сообщение от Unreal писал вт, 23 января 2007 21:23

Оки, пойдем другим путем. Как по-твоему, парк аттракционов полезен? Или например шахматы, в плане для зрителей?

В парке аттракционов люди получают за свои деньги удовольствие.
В покере проигрывают в итоге 95% игроков.
Не думаю, что хотя бы половина из них получала бы удовольствие от этого....
Ну, надеюсь, все примеры подряд перебирать дальше не будем?

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:25

Ты можешь, конечно, возразить, что это все было не по моей воле...

О том и речь.

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:25

Сейчас же, напротив, игра в покер позволяет мне заниматься в свободное от игры время проектами, которые будут полезны обществу.

Если бы ты прочитал не только последние посты но и предидущие, то увидел бы, что я с этого и начал - сравнил рассуждения игрока в покер с рассуждениями торговца наркотиками.
То, что ты написал один в один похоже на рассуждение одного моего знакомого где-то году в 97-ом:
"Вот я занимался проф. спортом, денег было мало, никакого толку от меня не было, семья страдала.
А теперь семья моя в достатке, я даю людям работу, плачу налоги, помогаю людям (и это действительно так - благотворительность и т.д.). И всем вокруг хорошо!!!"
Все хорошо, но вот только этот знакомый занимался тем, что во всем мире называется рэкетом.
Потом на эти деньги он тоже занялся проектами, полезными обществу...

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:25

Вот, скажем, захотел миллионер поиграть в покер по большим ставкам - и с кем ему прикажешь играть?
С другими миллионерами, так ему это не интересно, они же все (с его точки зрения) тупые. Да и сложно найти ему будет в любой момент времени еще хотя бы 5рых миллионеров, готовых по его первому требованию сыграть партию. Кстати, если бы не я и еще несколько десятков регуляров, то не было бы игры на 109 в Пати, как нет уже игры на 530 и практически нет на 215.

Ну там где я играю, миллионеров нет. Думаю, что там где ты играешь - тоже.

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:25

Я этим не горжусь, но и не считаю это чем-то зазорным.
Кстати, ты в качестве примера привел работу на табачной фабрике.
Не потому ли ты подумал о ней, а не о ликероводочном или тем более пивоваренном заводе, что ты вполне терпимо относишься к алкоголю, но не куришь?

Ну я в общем-то и не пью
А пример просто выше был - ты просто не всю ветку прочитал

Сообщение от san_piter писал вт, 23 января 2007 23:25

Но чужая мораль на него распространяться в этом плане не должна, ибо это аморально.

Ну типа если человек хочет наркотиков то не давать ему - это аморально. Ну в общем-то эта точка зрения имеет право на существование.

Все надо заканчивать этот пустой флейм.
Я лучше в турнирном форуме людей играть поучу, может и продержатся подольше, не проиграют много

[san_piter]

Сообщение от rugambler писал ср, 24 января 2007 11:37

То, что ты написал один в один похоже на рассуждение одного моего знакомого где-то году в 97-ом:
"Вот я занимался проф. спортом, денег было мало, никакого толку от меня не было, семья страдала.
А теперь семья моя в достатке, я даю людям работу, плачу налоги, помогаю людям (и это действительно так - благотворительность и т.д.). И всем вокруг хорошо!!!"
Все хорошо, но вот только этот знакомый занимался тем, что во всем мире называется рэкетом.
Потом на эти деньги он тоже занялся проектами, полезными обществу...

Ага, все один-в-один, за исключением маааленького нюанса.
Приносить обществу вред и не приносить пользу - немного не одно и то же.
Note: За то, что общество дает покерному игроку "бесплатно", он платит налоги.

[Alexander]

Сообщение от san_piter писал ср, 24 января 2007 00:25

Тут, кстати, тоже не все так просто. Вот, скажем, захотел миллионер поиграть в покер по большим ставкам - и с кем ему прикажешь играть?
С другими миллионерами, так ему это не интересно, они же все (с его точки зрения) тупые.

Не надо говорить за всех "миллионеров".

Сообщение от Цитата:

Да и сложно найти ему будет в любой момент времени еще хотя бы 5рых миллионеров, готовых по его первому требованию сыграть партию. Кстати, если бы не я и еще несколько десятков регуляров, то не было бы игры на 109 в Пати, как нет уже игры на 530 и практически нет на 215.

А может быть если бы не профи то на 109 и на 530 было бы больше желающих поиграть. А так у них слишком быстро деньги кончаются, вернее слишком много проигрывают. С равными играть гораздо интереснее (и дешевле), чем с профи которые легко тебя обыграют.

Мне кажется что если бы румы выгнали всех профи, то их прибыль бы увеличилась за счет уменьшения проигрышей "рыбы" и ухода денег из рума. А "рыбы" играли бы дольше и получали бы больше удовольствия за те же деньги и могли бы играть по любым ставкам по которым позволяет играть их доход.

Вот такое ИМХО.

[san_piter]

Сообщение от Alexander писал чт, 25 января 2007 23:25

А может быть если бы не профи то на 109 и на 530 было бы больше желающих поиграть.

Сейчас на 530 нету игры вообще... Нет, вру, иногда (очень редко) собирается народу на один стол. Из 10 человек - как минимум 5 профи. Сумели бы остальные собраться 5 без них хоть раз? Очень сомневаюсь.

Сообщение от Alexander писал чт, 25 января 2007 23:25

А так у них слишком быстро деньги кончаются, вернее слишком много проигрывают. С равными играть гораздо интереснее (и дешевле), чем с профи которые легко тебя обыграют.

"Не надо говорить за всех "миллионеров"

Большинство рыбы, которая не стремится сделать покер своим заработком, играет ради развлечения, которое заключается в состязательности. Значительному количеству рыбы (не говорю за всех) нравится играть с максимальным уровнем состязательности.
Если бы мне, игроку в шахматы с третьим (т.е. никаким) разрядом, предложили бы сыграть партию на 100 рублей с бомжом Петей, у которого я гарантированно выиграю, или с Каспаровым, то я бы быбрал второе. Но вот, боюсь, Каспаров за 100 рублей не согласится со мной играть. А если бы я был миллионер, то вполне мог бы позволить себе роскошь выкинуть 10к$(число с потолка) за игру с хорошим игроком. То же самое в покере, пример - голливудовские звезды, время от времени играющие в Big Game.

Сообщение от Alexander писал чт, 25 января 2007 23:25

Мне кажется что если бы румы выгнали всех профи, то их прибыль бы увеличилась за счет уменьшения проигрышей "рыбы" и ухода денег из рума. А "рыбы" играли бы дольше и получали бы больше удовольствия за те же деньги и могли бы играть по любым ставкам по которым позволяет играть их доход.

Вот такое ИМХО.

Покер - игра соревновательная. Рыба ты или акула - это познается только в сравнении с другими игроками.

Если бы румы выгнали всех профи, то часть нулевых игроков и слабоотрицательной рыбы стали бы стабильно выигрывать. Осмелюсь предположить, что стабильный заработок заставил бы их задуматься о переход в ранг профи. После чего бы их рум выгнал, и история бы повторилась со следующей порцией еще более плохих игроков, которые в отсутсвии хороших и средних игроков стали бы плюсовыми. Не имеет смысла выгонять 20% лучших игроков потому, что в оставшихся 80% тоже всегда будут 20% лучших.



Опять-таки, странным является наличие вип-программ во всех румах, нацеленных на про-игроков... им(румам) же это не выгодно?

[rugambler]

Сообщение от san_piter писал ср, 24 января 2007 21:39

Приносить обществу вред и не приносить пользу - немного не одно и то же.
Note: За то, что общество дает покерному игроку "бесплатно", он платит налоги.

А какой вред обществу приносит продавец наркотиков, которого не приносит про-игрок?
Note я как-то не понял...

Сообщение от san_piter писал пт, 26 января 2007 01:49

Сейчас на 530 нету игры вообще... Нет, вру, иногда (очень редко) собирается народу на один стол. Из 10 человек - как минимум 5 профи. Сумели бы остальные собраться 5 без них хоть раз? Очень сомневаюсь.

Ну вот и занялись бы они более полезным делом - это к вопросу про вред и пользу для общества. Или спустились бы на уровень ниже и не проигрывали бы так по многу... Может они от семьи отрывают эти деньги...
Кстати осн. деньги обычные про игроки все же собирают не с тех столов, где они делают игру, а с тех где много рыбы и игру они там не делают.

Сообщение от san_piter писал пт, 26 января 2007 01:49

Покер - игра соревновательная. Рыба ты или акула - это познается только в сравнении с другими игроками.

Если бы румы выгнали всех профи, то часть нулевых игроков и слабоотрицательной рыбы стали бы стабильно выигрывать.

С этим я согласен на 100%.

Сообщение от san_piter писал пт, 26 января 2007 01:49

Опять-таки, странным является наличие вип-программ во всех румах, нацеленных на про-игроков... им(румам) же это не выгодно?

Вип-программы все же не только на про игроков нацелены, но вообще на играющих много.
Возможно, что это работает еще и в таком плане - про игрок переходит на уровень выше (чем нормальный для него), чтобы выполнить условия для вип-членства. Там он становится не таким уж и про, но он сам этого особо и не осознает...

Но уж отношения румов и про игроков это уж совсем не по теме топика и этого форума

[san_piter]

Сообщение от rugambler писал пт, 26 января 2007 12:23

А какой вред обществу приносит продавец наркотиков, которого не приносит про-игрок?
Note я как-то не понял...

Продавец наркотиков - при условии, что его клиентами в своей массе (как и в алкогольном магазине) не являются наркоманы, я не вижу вреда обществу.

Поясняю Note: некорректно говорить, что покерные про - иждивенцы/паразиты в экономическом смысле. То, что покерные игроки получают от общества в виде социальных благ и т.п., окупается налогами, которые лично я плачу.

Ладно, ты парой сообщений выше сам предложил закрыть флуд... Мы и так уже от изначальной темы далеко ушли.

[NskSans]

Незачем психическислабым людям заниматься покером.

Попробуйте сравнить и ответить, кто больше виноват.
покер Профи, который обыгрывает лудомана либо хороший спортивный аналитик делающий ставку на комманду(лощадь, счет и .т.п). Вот почему 2-ой должен жалеть сотню других ставящих на противоположный результат. Но, в обоих случаех человек старался и развивал свои способности, чтобы в итоге быть лучше других (знать теорию вероятности, статистику и много другое, для чего требовалось не мало усилий). Такой человек должен вызывать восхищение, хотя у большинства людей работающих(играющих) в этой сфере может вызывать зависть и презрение. 10 процентов ставновяться профи, из них 10 процентов звезды, а из них 10 - легенды.

Главно понять свои способности и если тебе 10 раз доказывают, что не надо суваться даже туда, а ты считаешь что мол просто карты не легли правильно, то это уже зараза и это надо лечить, но не в коем случае НЕ ЖАЛЕТЬ.
Человек сам выбирает на что ему тратить деньги и должен знать возможные последствия.

[nik_kg]

Сообщение от Сигма писала ср, 17 января 2007 19:31

Ты не можешь и не должен нести ответственность за тех, кто взяв в руки молоток, вышибает себе мозги, а не заколачивает гвозди.
Скажи, если завтра некто решит свести счёты с жизнью, прыгнув под мой автомобиль, мне всю жизнь бороться за полную отмену автотранспорта - как опасного для жизни фактора?

Сообщение от Alexander писал чт, 18 января 2007 05:01

Конечно ты не будешь виновата если такого безумца собъешь но это немного другая ситуация (если он не лудоман конечно )

PS. Никогда так много не писал.

Я извиняюсь, может быть немного оффтопик... но...

Не так давно было. Двигаюсь я по 4-й полосе; неожиданно из-за потока машин выбегает мужчина и попадает ко мне под колеса. Применяю экстренное торможение, в результате чего у человека всего лишь перелом ключицы. Человек переходил дорогу в неположенном месте.
Однако, независимо от его или моей вины, я несу ответственность, как владелец средства повышенной опасности. Есть такая статься в Гражданском кодексе РФ. Так что может быть я и не могу, но должен нести ответственность (это я в сравнении с молотком ). Пришлось выложить ему 30К руб.
:|

[NL_only]

Продолжение оффтопа:

Тебя развели похоже

1) В подобной ситуации он должен тебе за починку авто. Если есть страховка - чинишься по ней и натравливаешь на него страховую.

2) Встречный развод: У тебя трясутся руки и голова. Ты не можешь уснуть - тебе сразу снится как ты его давишь. Ты боишься сесть за руль. У тебя жуткая депрессия. Ты не можешь нормально работать. Поэтому ты собираешься подавать на него в суд за моральный ушерб, ущерб здоровью, материальный ущерб (ремонт авто) и упущенную прибыль от всего этого счастья. У него есть выбор - перечисленный выше список или оплатить ремонт и валить лечить свою ключицу.

[rugambler]

Сообщение от NL_only писал пт, 02 февраля 2007 21:05

Тебя развели похоже

Нее, все так, статья 1079 ГК.
Из коментариев:
"Главная особенность ответственности за вред, причиненный источником повышенной опасности, состоит в том, что она наступает независимо от вины владельца источника повышенной опасности.
Владелец может быть освобожден от ответственности лишь при доказанности того, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Кроме того, его ответственность может быть снижена судом при наличии в действиях потерпевшего грубой неосторожности..."

Но доказать грубую неосторожность придется самому и это скорее всего будет стОить не меньше Ну а умысел вообще не доказать.

[nik_kg]

Сообщение от NL_only писал пт, 02 февраля 2007 21:05

Поэтому ты собираешься подавать на него в суд за моральный ушерб, ущерб здоровью, материальный ущерб (ремонт авто) и упущенную прибыль от всего этого счастья. У него есть выбор - перечисленный выше список или оплатить ремонт и валить лечить свою ключицу.

Я тоже сначала так думал... пока юристы не ткнули меня носом в Закон...

[Сигма]

nik_kg

Сообщение от Цитата:

Так что может быть я и не могу, но должен нести ответственность

Ну что тут можно сказать? Ты внимателен! Верно подметил некорректность. Мне изначально не следовало сопоставлять собственное убеждение и транспортную ситуацию. На выхлопе два разных ответа получаются (один из которых определён Кодексом).
Пожалела об этом, но исправлять не стала, т.к. за вопросом последовал ответ. Правка потеряла смысл.

Сообщение от Цитата:

Пришлось выложить ему 30К руб.

Применительно к твоему случаю - печально, но факт. На эту тему даже программа была. В ней рассказывалось о группе мошенников, которые профессионально промышляли на дорогах, устраивая
эпизоды нанесения вреда. Практически никто из водителей не пытался защититься с помощью Закона, понимая какой геморрой можно нажить, доказывая, что не верблюд.
Попались уроды на мелком проколе, но сколько водителей пострадало - остаётся только догадываться...

P.S. множество извинений, уважаемый Доктор.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал пт, 02 февраля 2007 21:47

вред возник вследствие непреодолимой силы

Если ты ехал без превышения скорости и вовремя начал тормозить, то, по идее (не знаю, как по закону ), ты не должен платить, так как не мог повлиять на ситуацию.



з.ы. Добрый анкдот на тему:
Едет мужик на камазе, а с ним два сменщика - молодой и старый. На пешеходном переходе на дорогу неожиданно выскакивает старшука.
Молодой кричит: "Тормози!!!!"
Старый кричит: "Газуй!!! ... Хоть протащим её подальше от перехода."