[rugambler]

Сообщение от Сигма писала ср, 17 января 2007 13:09

Так ведь в жизни всё точно так: напился до чертей, стало "море по колено", пошёл искупаться - утонул. Море виновато?

Нет не море, а виноват тот кто напился. Так же как и наркоман в большинстве случаев виноват сам.

Но вот только я бы не назвал правильными действия того, кто предложил пьяному поплавать неперегонки...

Сообщение от Unreal писал чт, 18 января 2007 07:07

Я считаю, что адвансер нейтрален по отношению к обществу

В силу тонкости понятий пользы и вреда для общества мы обычно смотрим на то, как поступок согласуется с моралью.
Позволяет мораль работать на табачной фабрике - значит ОК.
Но лично я бы не стал гордиться этим, хотя работать бы мог. Как я и не горжусь игрой в покер собственно.

Сообщение от seregaxx писал ср, 17 января 2007 12:42

Отличие от продавца наркотиков только в том, что не преступает закон.

Да, это важнейшее отличие. Собственно так и должно быть в правом обществе, если не нарушаешь закон, значит можно.
Но вот на счет морали... В общем если я вижу, что игрок лудоман, то с ним играть не сяду (Как и не выбираю столы для игры, но это уже другая песня). А если такой и окажется за моим столом, то гордиться победой я не буду.

Сообщение от ежык писал ср, 17 января 2007 13:14

а так вообще плюсовой игрок не мишает минусовому игроку. во всем виноват рум. во как . ведь так. игроки то тут причем. так что аналогия с торговцем некоректна немного

Рум-то как раз ничего особо не делает - всего лишь предоставляет площадку для ваших действий. В приведенном примере с наркотиками - рум, это "крыша" и покупателя и продавца
Кстати, с т.зр. морали вызывает бОльшую антипатию, чем продавец

[Профи]

Сообщение от rugambler писал чт, 18 января 2007 14:44

Рум-то как раз ничего особо не делает - всего лишь предоставляет площадку для ваших действий. В приведенном примере с наркотиками - рум, это "крыша" и покупателя и продавца

Еще можно сравнить, сколько денег забирает себе адвансер, а сколько - заведение. В клубном лимит-холдеме заведение забирает в виде рэйка до 3ББ/100 раздач у каждого, а адвансер - хорошо если 3ББ/100 со всех них (остающиеся у него после уплаты рэйка). Также заведение или их рекламный агент, выполняет функцию вовлечения в игру. Адвансер приходит работать с уже вовлеченными в игру клиентами.

Так-что сказать, что кто-то тут пушистый нельзя - кто-то пушистее, а кто-то грязнее, и есть разделение труда в процессе лишения клиента денег. И в-общем, логично, что там где больше организаторской работы - там прибыли выше, а где меньше (на месте про-игрока) - там ниже.
Считать ли грехом помещение слабого в те условия, где он слаб, создание (открытие в нем) зависимости и затем обслуживание его зависимости - это моральный вопрос, на который действительно ответ у каждого свой. Ну и выбор у каждого, желающего участвовать в этой цепочке - что из этого допустимо лично для тебя.

[Alexander]

Вот ругамблер хорошо сказал про то о чем я думаю. Полностью согласен.
С профи тоже согласен.

В общем у каждого свои принципы и моральные устои. Не ставлю перед собой целью перевоспитывать людей, но не высказать, в данном случае, свою точку зрения не мог.

[serel]

Сообщение от Alexander писал чт, 18 января 2007 05:01

Наркоманам и алкоголикам надо помогать? Если да, то почему лудоманы должны сами бороться со своей зависимостью а наркоманы нет? Я это к тому что им самим бывает очень трудно зависимость преодолеть.

Помогать тем же алкоголикам надо, но это должна быть адресная помощь, а не введение повсеместного сухого закона.
Я лично получаю удовольствие от бокала пива в баре или коньяка по праздникам, и считаю алкогольную промышленность если и не благом, то по крайней мере деятельностью, удовлетворящей часть моих потребнойтей.

В этой теме много говорилось про лудоманов, засаживающих все свои деньги (утопающих, разбивающих голову молотком, гибнущих под колесами различных транспортных средств), но есть же масса людей, которые ходят в казино или играют в покер для удовольствия. Им просто нравится игра, они весело проводят время и готовы заплатить за это немного денег.

Так почему я, адвантивный игрок в покер (по сути маленькое казино внутри большого), должен идти на "нормальную" работу, лишая этих людей права на удовлетворение своих потребностей, из-за группы индивидумов, не способных себя контролировать и потакающих своим слабостям со всеми вытекающими последствиями?

Порочен не игорный бизнес, алкогольная промышленность и автотранспорт (на котором в России каждый год гибнет по 30 тыс. человек), а лудоман, алкоголик и водитель, не соблюдающий ПДД.

[stein]

ИМХО любой законный заработок честен.
Все зарабатывают друг на друге. Вы купили хлеб, включили телевизор, позвонили по телефону - поздравляю на Вас заработали тысячи людей: хлеборобы и пекари, рабочие и водители, электрики и телефонисты, а также их директора, замы и секретари и многие-многие другие.

Навскидку полагаю, что в конечной стоимости любого продукта 60% - зарплата и пр. доходы, 30% - налоги

Ничего удивительного, что обучение, тем более на собственных ошибках стоит денег.

В любом соревновании есть победители и проигравшие. Что бы вы сказали о человеке, который тренировался в теннис с друзьями несколько лет, попал на международный турнир, занял последнее место и с горя удавился? Что после этого инцедента лучшим ракеткам мира нужно собраться и обсудить моральный аспект своей победы?

Каждый человек с раннего детства испытывал тысячи раз горечь поражения, он рейзил, контбетил, пасовал, блефовал и олинил много раз с разными людьми, и если он, из-за такой мелочи как деньги, которые он сам поставил, лишает себя жизни, я не буду его жалеть.

Сочувствие во мне вызывают инвалиды детства, брошенные дети, умственно отсталые и другие, чья нынешняя участь была предрешена не ими, и у них нет равных шансов с нами для получения своего куска счастья.

[Сигма]

stein & serel
У вас обоих получилось как-то кратко объяснить то, что у меня не вышло.
Из некоторых постов напрашивается вывод - некоторые игроки регулярно испытывают чувство вины, если выигрывают. Но почему? Не доходит до меня... :(
Игра есть игра. Известны правила. Конечный результат известен = выиграл/проиграл.
Принимая это, откуда терзания? Зачем тогда таким мазохизмом заниматься?

[rugambler]

Сообщение от serel писал чт, 18 января 2007 19:47

Порочен не игорный бизнес, алкогольная промышленность и автотранспорт (на котором в России каждый год гибнет по 30 тыс. человек), а лудоман, алкоголик и водитель, не соблюдающий ПДД.

В отличие от вышеприведенных примеров адвансер зачастую выступает не параллельно лузеру, а против него.
Т.е. занимается эксплуатацией его слабостей.
Грубо говоря, алкоголик, безусловно, сам виноват в том, что он алкоголик, но эксплуатировать его слабость с моей точки зрения
- аморально.
Это, собственно, не призыв бросить покер и идти на "нормальную" работу
Для меня (как и для seregaxx) ключевое отличие здесь - законность происходящего.

Сообщение от Сигма писала пт, 19 января 2007 01:04

Из некоторых постов напрашивается вывод - некоторые игроки регулярно испытывают чувство вины, если выигрывают. Но почему?

Не-а. Я не испытываю чувства вины. И терзаний никаких нет.
Просто я не радуюсь, когда откровенный морон за столом (именно по той простой причине, что он если и не лудоман, то в изрядной "замазке").

Да и не горжусь выигрышами.
Как не гордился бы, если бы работал где-нибудь на табачной фабрике.

А вот то, что я более-менее начал понимать тонкости покера - это для меня интересно. Но это уже совсем другая тема.

[serel]

Сообщение от rugambler писал пт, 19 января 2007 16:34

В отличие от вышеприведенных примеров адвансер зачастую выступает не параллельно лузеру, а против него.
Т.е. занимается эксплуатацией его слабостей.
Грубо говоря, алкоголик, безусловно, сам виноват в том, что он алкоголик, но эксплуатировать его слабость с моей точки зрения
- аморально.

С моей тоже, и наверняка с точки зрения хозяина магазина, в котором продают спиртное всем подряд, в том числе и алкоголикам. Но когда ты играешь против лузера, ты ведь не знаешь кто он, лудоман или топ-менеджер далекий от покера, который просто решил расслабиться после работы. Не надо зацикливаться на несчастных лудоманах, каков их процент?

А что касается моральности тейбл-селекшена и эксплуатирования слабостей, так у адвансера в отличие от казино изначально нет никакого математического перевеса, вот и приходится его искать. Да, у адвансера есть перевес в мастерстве, но у рыбы тоже есть своеобразный перевес - в деньгах, которые они могут ПРОИГРАТЬ в покер, так как поступают из другого источника.

А является ли моральной игра более искушенного лузера на слабостях менее искушенного? И этого менее искушенного на слабостях полного дауна? Может аморален покер по сути? Или сам принцип состязательности? А может Сафин, который сегодня постоянно бил под не столь искуссную левую Роддика?
Где провести эту границу моральности?

Сообщение от rugambler писал пт, 19 января 2007 16:34

Для меня (как и для seregaxx) ключевое отличие здесь - законность происходящего.

Для меня собственно тоже. Я не пытаюсь никого оправдать или защитить, просто еще одно мнение.

[Alexander]

После прочтения статьи на CardPlayer у меня сложилось мнение такого рода статью можно только в нашей желтой прессе прочитать (да и то было бы через чур). Слишком как то все... Реабилитационный центр на территории военной базы с собаками и электрошок. Может все таки "утка" в угоду новому закону? Все таки тетя "зациклилась" именно на Интернет игре. К тому же я думал что современная психиатрия не применяет шоковую терапию. Таблеточками лечит.

[Зарегистрироваться?] - прочитайте, кому интересно

[Gnome]

Сообщение от Unreal писал чт, 18 января 2007 07:07

Польза или вред для общества - это вообще очень тонкие понятия. Человек работающий на табачной фабрике приносит пользу или вред? Если вред, то больший или меньший, чем игрок в покер? Я думаю мало кто осмелится дать такую оценку.
Я считаю, что адвансер нейтрален по отношению к обществу

это да но с другой стороны, если смотреть не на вред, а на пользу, то получается так, что кто-то работает и производит товары или услуги, а игрок ничего не производит для общества, а просто перемещает деньги туда-сюда

[DrKukk]

Cовременная психиатрия, к сожалению, очень консервативна. Да, появляются новые антидепрессанты, которые снимают остроту тревоги, игровую навязчивость и влечение... но, это не устраняет причину - психологическую зависимость, она остается с таким лекарственным подходом, выправляет только последствия. Через какое-то время возникает жизненный стресс и бывший игроман снова становится действующим

[CorwinXX]

Сообщение от Gnome писал пн, 22 января 2007 05:42

это да но с другой стороны, если смотреть не на вред, а на пользу, то получается так, что кто-то работает и производит товары или услуги, а игрок ничего не производит для общества, а просто перемещает деньги туда-сюда

А что такое "польза обществу"? В соседней теме я уже задавал этот вопрос, правда ответа не получил.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 22 января 2007 12:32

А что такое "польза обществу"? В соседней теме я уже задавал этот вопрос, правда ответа не получил.

Польза - это польза
[Зарегистрироваться?]

Если же речь идет о полезности для общества занятия некоего индивида, то это можно определить так:
если этот индивид перестанет делать то, что он делает, то будет лучше или хуже для все остальных людей?

Если человек не создает ценностей - значит он только перераспределяет эти ценности.

Если мне расскажут какие такие ценности создает покерный игрок, то я отвечу, полезен он или нет.

В качестве ответа "удовлетворение потребности в игре непрофессионалов" не предлагать. (Как будто без про игроков непрофессионалы не найдут с кем играть)

[Unreal]

Сообщение от Gnome писал пн, 22 января 2007 05:42

...кто-то работает и производит товары или услуги, а игрок ничего не производит для общества, а просто перемещает деньги туда-сюда

А как тогда на счет обыкновенных банков? Они тоже просто перемещают деньги. А грузчики? Они просто перемещают товары...и т.д.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Прежде, чем дискутировать на эту тему, нужно определиться с терминами "паразит", "польза обществу" и т.д.

Вот я вчера старушку через дорогу перевёл. Это польза обществу? И причём тут моя профессия?

А Клавдия Петровна вчера за смену произвела продукции на 15 тысяч рублей - 30 пар обуви. Это польза обществу? Имеет ли значение тот факт, что ходить в этой обуви - ноги себе портить?

А фермер Фёдор Ильич в прошлом году вырастил 10 тонн картошки. Это польза обществу? Картошку он усиленно травил химией (чтобы колорадский жук её не ел) и не менее усиленно удобрял химией (чтобы урожай был больше).

А какая польза обществу от депутата Иванова?

А от парикмахера Ниночки есть польза? Она ведь никакой продукции не производит? Такой же вопрос и про проститутку Анжелу.

[rugambler]

Сообщение от Unreal писал пн, 22 января 2007 19:51

А как тогда на счет обыкновенных банков? Они тоже просто перемещают деньги. А грузчики? Они просто перемещают товары...и т.д.

Ну это уже просто придирка к словам. Надеюсь полезность для общества грузчиков доказывать не надо?
Да и на счет банков тоже самое - обществу нужны кредитные организиции, способствующие перемещению денег от тех у кого они есть и незадействованы в настоящий момент к тем у кого их нет, а они нужны.

Как раз оба примера вполне логичны.

[rugambler]

Сообщение от Цитата:

Прежде, чем дискутировать на эту тему, нужно определиться с терминами "паразит", "польза обществу" и т.д.

Ну я для себя давно определился - еще в школе

Сообщение от Цитата:

Вот я вчера старушку через дорогу перевёл. Это польза обществу? И причём тут моя профессия?

Профессия абсолютно не при чем! А мы то говорим о профессии!

Сообщение от Цитата:

А Клавдия Петровна вчера за смену произвела продукции на 15 тысяч рублей - 30 пар обуви. Это польза обществу? Имеет ли значение тот факт, что ходить в этой обуви - ноги себе портить?

Если эту обувь кто-то покупает, значит польза есть.
Особенно если у покупателя выбор - либо босиком зимой ходить, либо в такой вот обуви.

Сообщение от Цитата:

А фермер Фёдор Ильич в прошлом году вырастил 10 тонн картошки. Это польза обществу? Картошку он усиленно травил химией (чтобы колорадский жук её не ел) и не менее усиленно удобрял химией (чтобы урожай был больше).

Продажа такой картошки - это нарушение закона.
И с моральной точки зрения - аморальный поступок.
Кстати профессия-то у него хорошая, просто он свои проф. обязанности выполняет плохо.

Сообщение от Цитата:

А какая польза обществу от депутата Иванова?

Депутаты разные бывают, от одних есть польза, от других - нет.
Конкретного депутата Иванова я не знаю...
Вообще депутат, как профессия, обществу полезна. Безполезны те, кто ее выполняет ненадлежащим образом (либо из корысти, либо по глупости).

Сообщение от Цитата:

А от парикмахера Ниночки есть польза? Она ведь никакой продукции не производит?
Такой же вопрос и про проститутку Анжелу.

Обе удовлетворяют потребности населения.
Кстати обе не скрывают, что берут с вас деньги именно за свои услуги.

Честно-говоря какие-то примеры, совсем не похожие на обсуждаемый предмет.

Кстати, хинт - не надо пытаться подогнать довольно сложные понятия (такие как "польза обществу") в определения из 2-х строк - все равно не получится.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал вт, 23 января 2007 11:53

Ну я для себя давно определился - еще в школе

Хотелось бы увидеть это определение.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 23 января 2007 12:30

Хотелось бы увидеть это определение.

В двух словах - создание ценностей для других людей.

В данный контект укладываются все вышеприведенные примеры.

Кстати то, что CorwinXX пишет на этом форуме вполне является такой ценностью

[Unreal]

Оки, пойдем другим путем. Как по-твоему, парк аттракционов полезен? Или например шахматы, в плане для зрителей?