[iam]

Сообщение от GreyNW

iam, а откуда в последней раздаче рейз ривера?

feruell в своем дневнике описывал подобную ситуацию.
Опп понимает, что у нас либо оверпара, либо оверкарты. С оверкартами мы прочекаем вслед за ним, с оверпарой поставим. Если у него средняя пара, если он будет чекать, то скорее всего я поставлю только с лучшей рукой, а он вынужден будет коллировать, так как банк большой, а вероятность у меня АК не нулевая. Поэтому некоторые играют на ривере бет/фолд, потому что понимают, что рейзить мы можем только с лучшей рукой, а в большинстве случаев просто испугаемся стрейта/флеша и заколлируем даже с АА и сетом, а то и скинем что-нибудь подобное.

Написал как-то сумбурно, но смысл в том, что со средней парой многие играют бет/фолд

[ziksa]

Сообщение от iam

И еще ииллюстрация того, как полезно читать дневники умных людей

Ну так и понятно в чьем дневнике это было вычитано.

Хотя я понимаю, что большинство регов с этой ветки кроме тебя и феруэлла к таким мувам еще не готовы?

[Active1]

Надо не только самому быть готовым к таким мувам, надо чтобы оппы тоже были к ним готовы, иначе они не имеют смысла и даже вредны.

[GreyNW]

Сообщение от iam

feruell в своем дневнике описывал подобную ситуацию.
Опп понимает, что у нас либо оверпара, либо оверкарты. С оверкартами мы прочекаем вслед за ним, с оверпарой поставим. Если у него средняя пара, если он будет чекать, то скорее всего я поставлю только с лучшей рукой, а он вынужден будет коллировать, так как банк большой, а вероятность у меня АК не нулевая. Поэтому некоторые играют на ривере бет/фолд, потому что понимают, что рейзить мы можем только с лучшей рукой, а в большинстве случаев просто испугаемся стрейта/флеша и заколлируем даже с АА и сетом, а то и скинем что-нибудь подобное.

Написал как-то сумбурно, но смысл в том, что со средней парой многие играют бет/фолд

Да, я помню ту раздачу.
Просто, как ни странно, попасться на этот мув могут только хорошие игроки. А 8 из 10 челов из столом не раздумывая заколлят рейз ривера.
Но если выбрать правильный момент... Выглядеть будет здорово .

[kesey]

Сообщение от iam

И еще ииллюстрация того, как полезно читать дневники умных людей

PokerStars Limit Hold'em, $20.00 BB (8 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is Button with Q, K
2 folds, MP1 raises, 2 folds, Hero 3-bets, 2 folds, MP1 calls

Flop: (7.5 SB) 8, 2, 7 (2 players)
MP1 checks, Hero bets, MP1 calls

Turn: (4.75 BB) 6 (2 players)
MP1 checks, Hero bets, MP1 calls

River: (6.75 BB) 9 (2 players)
MP1 bets, Hero raises, 1 fold

Вероятно я ещё не готов к таким розыгрышам, но мне раздача сильно не нравится...

Не рассматривали ли вы возможность чека на торне? (кобиярд85 в своём видео довольно подробно объяснял плюсы этого продолжения)

Ну да ладно, но после того, как опп просто ответил на торне становиться очевидно, что у него нет никакой готовой руки (мы бы обязательно увидели от него рейз на таком дровяном столе да ещё вне позиции). О какой средней паре вы говорите?

Рейз на ривере выглядит ужасно... Здесь у оппонента (именно после его донка) поляризированный спектр: это или оверкарты типа QJ, JT с пикой (без шоудаунвелью) или монстр, туза ему нет смысла донкать - мы можем чекнуть на ривере и дать ему фри шоу, либо если мы ставим он на основе своих ридов на нас может заколлить или выбросить.

Вывод: рейз на ривере не имеет смысла ибо если опп блефует, то мы и так возьмём этот пот, если у него монстр мы переплачиваем, потому как на 3бет не будем отвечать.

Похоже на раздачу между стикманом и коби, там стик (префлопагрессор) чекнул на торне, а коби поставил на ривере. Стикман долго думал но заколил с К-хай и выиграл пот, т.к.смог вычислить, что у коби нет готовой руки. Так и здесь - у оппа либо стрит (ну или ТП, например А9, которую он не выкинет никогда) либо ничего. Так что радоваться здесь фолду - нет особых причин.

[iam]

ЯНВАРЬ
+бонусами почти 3.5к, итого за январь чуть меньше 8к. По-моему неплохо начинается год.

[nameles]

kesey, всегда поражало в людях, как они боготворят все мувы выдающихся игроков, и как нивелируют подобные трюки просто хороших игроков. Это дорогой блеф, вопросов нет. И один на один возможно нет смысла ставить, но на опасном борде, когда есть рыба, мы можем выиграть, за счет рыбы. Например, ривер опасный, мог срастись флеш: сильный игрок без позы играет чек, чтобы посмотреть на действия других и сыграть чек/кол или чек/фолд, рыба ставит блеф( они часто так делают) или слабую руку, мы делаем рейз, предполагая, что сильнее имеем руку, чем рыба, сильный игрок уже не может колировать и выбрасывает сильнейшую руку.
По поводу данной раздачи, донк часто означает монстра или блеф, а также слабую пару. Играя рейз мы переплачиваем монстрам, но иногда заставим скинуть более сильную руку, вопрос, насколько часто, чтобы рейз был прибыльным. К тому же увидив, что мы можем блефовать на ривере, нам намного чаще заплатят дополнительную ставку на наши рейзы, когда у нас сильные руки.
PS это не тот мув, который нужно делать часто, но он имеет право на жизнь.
PSS игра на префлопе мною не рассматривалась, я говорил только о рейзе ривера.
PSS Сравнения Стикмана и Коби не совсем корректны, хайроллеры знают друг друга как облупленных, чего нельзя сказать о данной раздаче.

[iow]

Сообщение от nameles

К тому же увидив, что мы можем блефовать на ривере, нам намного чаще заплатят дополнительную ставку на наши рейзы, когда у нас сильные руки.

Погоди-погоди. Если брать отдельно взятую раздачу, то мув-то убыточный. Это здорово, конечно, мыслить категориями "я думаю, что он думает, что я думаю" и "всё ради метагейма", но критика очень даже по существу. По-моему, классическая ситуация, когда мы пытаемся сделать увиденный мув, но толком не понимаем зачем нам это нужно.

Нет, я серьёзно. Вот ты говоришь, что мы скинем лучшие руки, но какие? Перечисли, пожалуйста, с какими лучшими руками оппонент играет бет/фолд ривера. Может, я действительно там что-то не понимаю и было бы неплохо разобраться, каким же ты видишь спектр бета оппа на ривере и самое главное - почему ты его видишь именно таким.

PS - по поводу "боготворения" очень смешно звучит, так как раздачи всех известных мне русских хайроллеров, которые хоть куда-то да пишут, регулярно разбираются и критикуются.

[iam]

Сообщение от iow

Нет, я серьёзно. Вот ты говоришь, что мы скинем лучшие руки, но какие? Перечисли, пожалуйста, с какими лучшими руками оппонент играет бет/фолд ривера.

Например, пару любую. Или АК какой-нить. Опп, который идет до вскрытия в 35% случаев может скинуть лучшую руку, может даже сет.

[Huku4]

Сообщение от iam

Например, пару любую. Или АК какой-нить. Опп, который идет до вскрытия в 35% случаев может скинуть лучшую руку, может даже сет.

WTSD 35% это нормально для длинных.

Сет здесь может быть только девяток (остальные не играли бы терн чек/коллом) и с ним он проигрывает только ТТ (редко АТ) - никто здесь не выкинет сет.

У АК и пары здесь хватает эквити на колл, хороший опп не будет превращать здесь руку в блеф. + Твоя линия уж очень сильна и, как мне кажется, поляризована (ты здесь всегда рейзишь с оверпарой? не очень понятно с какой рукой и с чего мы добираем)

Из рук лучше нашей я здесь могу представить разве что AQ(AJ) с пикой, которые не могут сыграть чек/колл и решили попробовать скинуть АК или сплит.

Согласен с iow, что против сферического оппа в вакууме это врядли плюсово. Другое дело если есть нотсы, что опп бет/фолдит ривер или пытается выжать вэлью из любой руки, но здесь вроде такого не было?

Такое вот имхо

[kesey]

Сообщение от iam

Например, пару любую. Или АК какой-нить. Опп, который идет до вскрытия в 35% случаев может скинуть лучшую руку, может даже сет.

Ему просто нет смысла донкать на ривере ни АК, ни пару (любую руку с ШД велью), а скидывать сет... Это слишком оптимистично.

В том то и дело, что донкает он или воздух или натс. Просто колл здесь или фолд - нормальный выбор.

[kesey]

Сообщение от nameles

kesey, всегда поражало в людях, как они боготворят все мувы выдающихся игроков

Гм.. Это не ко мне... Не боготворю ни кого и во всём сомневаюсь.

[iow]

Сообщение от iam

Например, пару любую. Или АК какой-нить. Опп, который идет до вскрытия в 35% случаев может скинуть лучшую руку, может даже сет.

Ключевой момент: какой смысл ему так играть? Почему ты считаешь, что он допускает такие ошибки? Просто, на мой взгляд, мы можем предположить с его стороны такую странную игру, если только у нас имеется достоверная информация о том, что он способен так играть. Дело ведь в том, что если мы будем предполагать спектр бет/фолда оппа таким, каким мы его хотим видеть, а не таким, каким он может являться на основе имеющейся информации, то это приведёт к ошибочной логике принятия решений. Нет, я не знаю, может ему и впрямь есть смысл таким образом разыгрывать руки или же у тебя имеются соответствующие нотсы на него, но тогда это требует дополнительного пояснения.

[nameles]

Сообщение от iow

Нет, я серьёзно. Вот ты говоришь, что мы скинем лучшие руки, но какие? Перечисли, пожалуйста, с какими лучшими руками оппонент играет бет/фолд ривера. Может, я действительно там что-то не понимаю и было бы неплохо разобраться, каким же ты видишь спектр бета оппа на ривере и самое главное - почему ты его видишь именно таким.

Любого туза, среднюю пару например А8, А9, 44, 33, К9s, j9s. Почему он так может играть? (рассуждаю со стороны оппа)Потому, что я ставлю бет и могу получить ответ от А хай, если у меня слабая пара, от более слабых пар(у оппа срослась на ривере пара, и бывают такие донки), кроме того могу заставить сбросить, такие руки как пара JJ, KK, QQ. На таком борде никто не будет блефовать, соответственно, более слабые руки заплатят еще, сильные сделают рейз и я спокойно выброшу.

Возможно, я написал сумбурно, но надеюсь все же большей частью понятно.
PS Спасибо за критику, только так, подходя к вопросу с самых разных сторон, мы сможем улучшать игру и находить оптимальные решения.
Я не преследую цель кого-то в чем-то убедить, а всего лишь высказываю свою точку зрения, возможно, и где-то ошибочную.

[nameles]

Сообщение от kesey

Гм.. Это не ко мне... Не боготворю ни кого и во всём сомневаюсь.

Извиняюсь за то, что неправильно понял твои слова, но некоторым людям свойственно такое поведение.

[iow]

Сообщение от nameles

Почему он так может играть? (рассуждаю со стороны оппа)Потому, что я ставлю бет и могу получить ответ от А хай, если у меня слабая пара, от более слабых пар(у оппа срослась на ривере пара, и бывают такие донки), кроме того могу заставить сбросить, такие руки как пара JJ, KK, QQ.

Однозначно, опп не будет исходить из противоположных предположений. Говоришь что кто-то может ответить на его бет только лишь имея старшего туза (на борде 82769!) и тут же добавляешь, что топ-пара+ можно этим же бетом скинуть.

Можно даже взять конкретные руки, которые ты предложил: "Любого туза, среднюю пару например А8, А9, 44, 33, К9s, j9s". Какой туз мог тут дойти до ривера? Если было А8, то почему он не повышал на флопе и зачем ему превращать готовую руку в блеф на таком опасном борде?

Зачем ему донкать с А9/К9/J9? Чтобы извлечь вэлью на такой страшной доске? То есть опп боится нашего чек-бехайнда и будет ставить такой тонкий вэльюбет, когда есть возможность сыграть очевидную линию - простой чек/кол?

Если было 33-44, то опп впереди наших оверкарт и выиграет банк, ведь мы сыграем чек-бехайнд на ривере; если же мы хитнули, то ему, в принципе, не выгодно так ставить, так как мы часто будем автоматически ловить блеф с попаданием, чтобы не быть эксплуатируемыми. Однако, тут есть один маленький нюанс - блефовых рук у оппонента с которыми он мог бы оказаться на ривере не так уж и много и, возможно, их не хватает для применения с нашей стороны игры "кол ривера по оптимальной стратегии", что делает наш фолд достаточно неплохой игрой.

[iam]

Сообщение от Huku4

WTSD 35% это нормально для длинных.

Вообще-то маловато, как мне кажется. Во всяком случае меньше среднего.

Для любителей порассуждать, с чем народ донкает на ривере еще пара раздач

PokerStars Limit Hold'em, $30.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is Button with A, Q
2 folds, MP1 raises, 3 folds, Hero 3-bets, 2 folds, MP1 calls

Flop: (8.66667 SB) K, 2, 8 (2 players)
MP1 checks, Hero bets, MP1 calls

Turn: (5.33333 BB) 6 (2 players)
MP1 checks, Hero bets, MP1 calls

River: (7.33333 BB) 5 (2 players)
MP1 bets, Hero raises, 1 fold

PokerStars Limit Hold'em, $20.00 BB (10 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is UTG+1 with K, A
UTG raises, Hero 3-bets, 6 folds, SB calls, 1 fold, UTG calls

Flop: (10 SB) J, 3, 9 (3 players)
SB checks, UTG checks, Hero bets, SB calls, 1 fold

Turn: (6 BB) 9 (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls

River: (8 BB) 8 (2 players)
SB bets, Hero raises, 1 fold

Вот с чем они там донкали?

А вот здесь я рейзить не стал и мы увидели руку оппонента и можно порассуждать зачем он донкал с данной рукой в данном розыгрыше и стоило ли ему это делать? Причем заметим, что на рейз он скорее всего упал бы.

PokerStars Limit Hold'em, $20.00 BB (8 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is CO with 9, 9
1 fold, UTG+1 raises, 2 folds, Hero 3-bets, 3 folds, UTG+1 calls

Flop: (7.5 SB) 2, 4, 2 (2 players)
UTG+1 checks, Hero bets, UTG+1 calls

Turn: (4.75 BB) 4 (2 players)
UTG+1 checks, Hero bets, UTG+1 calls

River: (6.75 BB) 8 (2 players)
UTG+1 bets, Hero calls

Total pot: $175 (8.75 BB) | Rake: $3

Results:
UTG+1 had A, Q (two pair, fours and twos).
Hero had 9, 9 (two pair, nines and fours).
Outcome: Hero won $172

[Huku4]

Так бы и написал, что в тебя через раз ривер донкают, это сильно упрощает анализ.

А если серьезно:

1) Честно говоря здесь мне рейз нравится еще меньше чем в исходной раздаче. Думаешь он выкинул лучшую руку?

2) Тут хз с чем так можно играть, KQ? Опп, похоже, сам не очень понимает что делает. Играть так пару на этой доске, мягко говоря, странно.


Вообще тебе должно быть виднее с чем они там донкают ривер, для меня все приведенные раздачи похожи на блеф, рейзить который со слабой шоудабельной рукой смысла особо нет.

3) А вот это шедевр, опп просто не понимает что происходит за столом. Ни одна рука хуже здесь не платит (тут руки хуже еще поискать), ни одна рука лучше не фолдит, а если фолдить на рейз, то еще и кучу сплитов выкинеш против агро оппа - очень жаль, что у меня пока нет банкролла для таких игр.


Может у них на тебя нотс: фолдит всё на свете на донк опасного ривера?

[Мармеладович]

А зачем ты рейзил ривер в первой раздаче?

[feruell]

Хорошие блеф-рейзы, думаю оба раза противники выкинули слабую пару.

Но излишне ими увлекаться тоже не стоит.

С АQ я думаю не так плохо оппонент поставил, в целом канает за тонкий вельюбет, особенно если бы у тебя диапазон был пошире и включал побольше королей типа KQ KJ KTs