[Ante, Christ!]

Думаю, эта проблема заслуживает отдельного топика. Обсуждение началось здесь: http://forum.cgm.ru/limit-holdem_sre...tml#post965994 И дабы не разводить в дневнике лишнего офтопика, флуда и оверквоутинга, я скидываю посты сюда:

Сообщение от iow

В интервью была затронута достаточно интересная тема самоконтроля в покере. Конечно, понимание математики покера, управление и планирование покерной карьерой очень важны для успешной игры, однако, убеждён, что именно умение контролировать себя вносит ключевой вклад в успешность игрока. С одной стороны – это вещь достаточно очевидная, однако сам факт столь высокой важности самоконтроля вынуждает нас заняться поиском путей минимизации влияния на игру отрицательных эмоций и иных негативных воздействий «человеческого фактора». И вот тут игроки часто приходят к самым разным концепциям, не имея при этом никакого научного обоснования своим подходам, руководствуясь при этом какими-то полумистическими теориями.

Не так давно в одном из дневников на ЦГМ происходило обсуждение этой темы. Мне так и не удалось призвать кого-либо, обладающего знаниями или эффективными практическими навыками в этой области, к диалогу. Приведу наиболее важный отрывок своего комментария, чтобы перейти к сути.

Классические типы темперамента описывал ещё Гиппократ, однако современная наука идёт к определению темперамента через биохимические медиаторы (например, серотонин). Павлов разделял силу процесса торможения и силу процесса возбуждения нервной системы, считая это независимыми факторами. Сила процесса возбуждения, в которой он видел наиболее важную характеристику нервной системы, отражает работоспособность нервной клетки. Она проявляется, прежде всего, в функциональной выносливости, то есть в способности выдерживать длительное или кратковременное, но сильное возбуждение, не переходя в состояние охранительного торможения. Возвращаясь к нашим «несдержанным» товарищам, приведём описание нервной системы по Красногорскому: Холерик – это сильный, повышенно возбудимый, безудержный, неуравновешенный (что связано с преобладанием возбуждения в подкорковых отделах) тип.

Что мы имеем, обладая такой информацией? Четверть всех людей, вне зависимости от их способностей, обладают типом нервной системы плохо подходящей для заработка в азартных играх. Однако, определив свой темперамент, мы можем управлять степенью влияния внешних факторов на нервную систему.

«Внимание, вопрос»: каким же образом мы можем противостоять негативным факторам своего склада психики? Как именно мы над этим работаем? В какой степени мы можем повлиять на нашу нервную систему? Я вижу два пути – фармакологический и путь эффективного использования психотехник. Интереснее всего, само собой, поговорить о втором. Даже не обладая какими-либо профессиональными знаниями, мы ежедневно самостоятельно программируем свою психику, просто делаем это неосознанно. Когда человек говорит о том, что он изменил свой характер – он всегда немного лукавит, ведь он просто нашёл инструменты, способные уменьшить влияние внутренних факторов на своё поведение. feruell, если тебя это не затруднит, подумай и напиши о том, какие именно техники ты используешь или же какие считаешь полезными. Это не так просто сформулировать, если ты их применяешь неосознанно, но тщательно проанализировав своё поведение, наличие таких техник можно обнаружить.

PS - к сожалению, не знаю английского языка, и поэтому не в курсе, о чём писал Таунсенд в своём блоге, однако очевидно, что между теоретическим знанием и практическим применением пролегает (часто непреодолимая) бездна; было бы интересно узнать, о чём именно там шла речь.

Насчет фармакологии - это тупиково и опасно. Нет, если не страшно получить зависимость или кучу осложнений для организма - тогда велкам в аптеку. Драгсы, которые воздействуют на кору мозга, могут вызвать этих осложнений очень даже дофига, потому что воздействие на небольшой участок коры головного мозга вызывает гормональные изменения работе очень многих систем организма. Что приводит ну как минимум дисбалансу физиологических процессов. В отличии от какой-нибудь валерьяночки, которая активирует всего пару гормонов и за счет этого практически безвредна.

Вообще, для того, чтобы понять как решить для себя эту проблему, не нужно сильно вникать во всякие психологические теории, достаточно просто грамотно проанализировать свой жизненный опыт, и понять как возникают эмоции и что на них влияет. В результате, скажем, за месяц тренировок и небольшого "самокопания" независимо от темперамента, можно в себе натренировать тильтоустойчивость так, чтобы это перестало сказываться на винрейте.

Это действительно ОЧЕНЬ просто. Намного проще, чем кажется. Можно привести отвлеченный пример - один грамотный чувак, Аллен Карр, написал книжку "Легкий способ бросить курить", после которой большинство бросает курить. Я сам так бросил, прочитав ее за неделю. Причем мне казалось что это нереально сложно и я был удивлен, насколько это оказалось легко.

Суть в том, что в эта книжка сильно "промывает мозг", а точнее - меняет убеждения и установки которые "запускают" эмоции, которые заставляют человека курить.

Точно также можно проработать эмоции, связанные с тем же тильтом. Смысл в том, что любая эмоция "рассасывается" здравыми рассуждениями и правильными установками. А также заменой негативной эмоции на другую, положительную. Фишка в том, что по большому счету каждый игрок сам знает рациональные доводы, почему париться из-за бедбита - это глупо с точки зрения дистанции. Или что принимать оскорбления оппа близко к сердцу - тоже фигня, ведь в покере опп для тебя - всего лишь буковки его ника да циферки его стека.

Чтобы избавиться от проблемы, нужно всего лишь найти в себе эти эмоции, и грамотно "промыть себе моск" по поводу каждой из ней. Причем чем более ярко и эмоционально эти вещи отобразятся в сознании, тем быстрее старая негативная эмоция уйдет.

По большому счету, то, что я выше описал - это и есть схема работы любой "психотехники". Вообще, "психотехника" - это не что-то мистическое. По сути когда происходит какое-то событие или человек переосмысливает свой жизненный опыт - происходит "психотехнический" эффект.

Еще раз повторю - эмоция рассасывается здравыми рассуждениями. Либо занимается другими эмоциями. Это я к тому, что искать какие-то "психотехники" не нужно. У каждого это уже есть в памяти и прошлом опыте. Каждый может в своем жизненном опыте найти свой опыт трансформации эмоций и отследить то, как происходит эта трансформация. Это может быть все что угодно - фразы, образы, убеждения, да хоть фотография любимой бабушки.

Ключевое здесь собрать весь этот опыт и начать с помощью этого "промывать себе мозг" до тех пор, пока каждая конкретная эмоция не уйдет и восприятие стрессовой ситуации не изменится. То есть все зависит от количества и качества усилий.

Конкретные практические методы указывать не буду (можно в личку) ибо для каждого подходит что-то свое, да и написал уже слишком много. Тем более что-то осознав вышеописанные принципы, каждый сможет найти для себя то, что работает лучше всего. Главное, как уже и писал, проанализировать свой внутренний опыт через призму всего вышенаписанного и приложить максимум таких концентрированных усилий по "промывки мозга" для каждой конкретной игровой ситуации, пока негативная эмоция не уйдет навсегда. Проработал одну - переходишь к следующей, и т.д. То есть тут важнее не "поиск" методов как таковой, а количество практического применения по методу "как умеешь" + анализ своего внутреннего опыта преобразования эмоций. Причем желательно применять это нужно до упора, пока эмоция не уйдет.

Я думаю, при грамотном подходе, можно за месяц со всеми такими проблемами можно справиться, независимо от темперамента.

PS. А на раннем этапе такой работы над собой банальная валерьяночка не повредит Только в меру.

[Ante, Christ!]

Сообщение от Alenenok FU

Дофига букафф... смысла "0"

Т.е. если прочитать книжку Ницше, то можно стать суперчеловеком?
Аффтар, "сон разума рождает чудовищ", и если тебе хочется свой "промыть мозг", то не надо навязывать это другим.

Ну раз уж ты задал такой тон, то я себе позволю ответить в таком же стиле.
Чувак, давай не придироваться к ярлыкам, ага? А то получается, "в тайге я не был, но знаю, что говно". Я специально взял словосочетание "промыть мозг" в кавычки. И если бы ты не цеплялся за этот ярлык, то догнал бы, что под этим сочетанием я имел ввиду простые обычные процессы которые каждый человек делает каждый день сам с собой - самоанализ, банальное мышление и контроль эмоций и т.п.

И то, какие больные фантазии и ассоциации вызывает у тебя это словосочетание, не имеет ничего общего с тем, о чем я упоминал в посте.

А если у тебя совсем плохо с соображалкой, то я как раз в посте и подчеркивал эту идею - что то, как банальные когнитивные и психические процессы человека описываются во всяких психологических теориях, шизотерических школах и т.д. - зачастую только захламляет мозг и "загоняет" в ненужную сторону.

PS. А вообще, Фома неверующий, ты далек от Пути Истинного, прочти мой пост 33 раза сидя в позе Лотоса со взором на Мекку! И добро пожаловать в мою секту Адвентистов Восьмого Пня. Предоплату за десятину принимаю в вебмани.

[-lexa-]

Ну да. Начинается все с вопроса - Почему все против меня. Далее следует чувство ложно понятой справедливости, самое страшное чувство, присущее наверное всем людям, какой там покер, сколько крови на нем пролили, потом проблемы ГСЧ и бегство по покеррумам. Потом появляются элементы самоконтроля - железные усилия воли продолжать игру когда тебе прет и выйграл уж много и расстановки стоп-лоссов на пройгрыш или разные варианты спрять от себя свой пройгрыш или выйгрыш. А потом, когда играешь и играешь без конца и начала все эмоции и мысли ими рожденные в один прекрасный момент куда-то изчезают. Тебе на это все становится глубоко и абсолютно навалить. Это пройдено и забыто и или ты чаще все понимаешь нежели не понимаешь и выигрываешь, или ты понимаешь что ты чего-то не понимаешь и просто меняешь стол. Бывают длительные серии битов которые единственно, что могут вызвать - это чуство психологической усталости и желания закончить игру и видимо ему стоит последовать. Бывают ситуации когда ты играешь без внутренного душевного настроя и начинаешь творить такие варианты, что самому становиться дурно, но не от тильта, а вот именно впечатление, как кто в руку наложил на сегодня. Понимаешь что ладно закончили. Бывает просто автопилот и зрение выхватывает в какой-то момент какой-то столик. И ты пол тайм-банка смотришь чего там такого натворило твое подсознаю в тему или нет. Что характерно попаданий в тему преобладающее большинство при этом.
Короче психотехник может быть наверное много. Но самая верная это просто играть. Со временем все встанет так как нужно.
Хотя наверно с использованием психотехник результат можно получить гоздо быстрее, сомневаюсь, что за месяц, но быть может за год. Но и без их използования с опытом, через пару-тройку лет игры все все равно устаканится и без техник. Ну это точно так же как прочитать кучу литературы, насмотреться водов, пройти тренинг и в принципе за пару месяцев обрести определенные навыки позволяющие играть в плюс. Или долбакать самому. Накапливая множества повторений ситуаций, аналогий и соответствий признаков и когда-нибудь мозги и интуиция сами начнут принимать в большинстве правильные решения. Так что все лишь вопрос времени. Качество первого варианта всегда будет хуже качества второго, но без первого многие могут и не приобрести второго.

[Ante, Christ!]

Сообщение от leopard

Ante, Christ! боюсь что тут не все так просто. У Аллена Карра, как я понял, главная идея состояла в том, что курение ВАМ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ХОРОШЕГО не дает. И он это в своей книге(я имел честь ознакомиться с его идеями по одноименному фильму) безапеляционно доказывает. Не буду углубляться в его рассуждения, только разве что порекемендую его всем, в том числе и некурящим, к просмотру. Достояние человечества, можно сказать))
В покере же мы имеем дело с переживаниями, связанными практически всегда с даунстриками. Последние же не всегда связаны чисто с неудачей, а бывает и с плохой игрой. А при регулярной игре это случается неминуемо у каждого игрока, все-таки все мы люди. И так как мы люди, всегда будем мечтать избавиться от неприятных переживаний. Чтобы это сделать по методу Карра, нужно внушить себе, что эти эмоции совершенно бесполезны. Однако есть основания полагать, что именно они служат той силой, которая толкает игрока на улучшение своей игры. Сдается мне бесстресовый игрок мог бы залить добрую часть банкролла, ссылаясь "на обвальную неудачу, затяжной стрик и т.п", долбился бы головой об стену, теша себя мыслью что "все в порядке, такие колебания в игре - нормальное математическое явления, а способность продолжить такую игру - моя способность терпеть неудачи...". И подобно бесстрашному исполину продолжал бы нести свой крест, заливая и заливая очередные ставки более осторожным игрокам. Чем хорош стресс - так это тем, что чем сильнее мы его испытываем, тем слабее мы можем продолжать то дело, которым занимаемся. Сама природа подарила нам это "стоп-кран". Я думаю очень опасно пытаться избавиться от этого, последнего, эшелона защиты.
Лично мне видится следующий путь развития самоконроля: он состоит в тренировке силы воли. То есть задача игрока - стать более устойчивее в психологическом плане. Говоря другими словами, нужно непереставая чувствовать боль от утраты денег, заставлять себя совершать правильные действия, несмотря на позывы чувст "зарейзить этот банк к чертовой матери!". Нужно научиться заставлять себя делать перерывы в игре, когда она не клеится, переключаться на другие занятия, пусть это сделать очень тяжело, не хочется. Пусть даже делать это машинально, но главное делать, и надеятся на работу подсознания, не накручивая и без того завертевшиеся сознательные чувства..

Та мысль про то, что эмоции, испытываемые в покере имеют другую природу не совсем верна. На самом деле все эмоции работают одинаково. Они иррациональны, субъективны и примитивны с точки зрения мышления. Они полностью противоположны рациональному и логическому мышлению. Если ты начнешь описывать эмоцию на языке рационального - она постепенно рассасывается. Причем чем более рационально и адекватно твое рассуждение, тем быстрее эмоция уходит.

Пример: Большинство детей боятся темноты. Ребенку представляет себе всяких монстров. У детей эмоциональное сильно доминирует над рациональным. Но мере взросления ребенок все лучше осваивает рациональное. И чем больше он обучается и развивается, тем адекватнее умеет мыслить. Так, у большинства взрослых страх темонты отстутствует. Засчет чего происходит исчезновение эмоции?
Он в какой-то момент _понимает_, что чудищ не существует. Чем больше рациональных доводов ребенок осознает, тем быстрее уходит страх.

Получается, чем более рационально ты осознаешь ситуацию, которая сопровождается эмоцией, тем слабее последняя становится.

Что происходит, когда человек читает Аллена Карра? То же самое. Книжка состоит из рациональных доводов, которые _разрушают_ эмоцию. На место эмоции приходит АДЕКВАТНОЕ ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИИ. (Вообще, эмоция "умирает" не только от рациональных выводов, а к примеру за счет вытеснения другой эмоцией и др. Но об этом влом сейчас писать. Может как-нибудь позже)

"Покерные эмоции" - такие же эмоции. Ты же в своих рассуждениях предлагаешь контролировать их силой воли. Но в той же метод Карра (по-сектантски звучит, да? ) основан на том, что в нем воздействие воли минимально. Почему? Потому что когда ты действуешь силой воли - ты, сжав зубы, со всей силы прешь ей вопреки. Она сама никуда не уходит. Эдакий саботаж. Как будто ты едешь на авто с поднятым ручником. А смысл же в том, чтобы не переть против нее, а ее просто убрать, или ослабить сопротивление.

Если бороться только силой воли, то наступит момент, когда бэдбит за бэдбитом, и с каждым таким бэдбитом негативные эмоции будут накапливаться, если их заранее не убрать, воля уже не выдержит. Ручник сломается И подсознание будет накапливать только негативный опыт. Тебе будет казаться, что самоконтроль это жесть, а от тильта избавиться крайне сложно.

Но если научиться рассасывать эмоции, тогда эти внутренние блоки будут уходить один за одним, и сопротивления будет становиться все меньше и меньше.

Например когда ты посмотрел фильм Карра (дальше ничего личного и пренебрежительного), этот фильм запустил в тебе процессы, которые рассосали негативные эмоции. При этом ты сам глубоко не осознал, _как_ это произошло. Но при этом у тебя осталось представление что с остальными эмоциями можно бороться только силой воли. Но при этом ты понял, что ты бросил курить, потому что ПОНЯЛ, ЧТО КУРЕНИЕ ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Но подобным образом можно "объяснить" себе, что париться из-за бедбитов - это тоже тебе ничего не дает. То есть не одним этим предложением, а (если упрощенно) приводя себе кучу рациональных аргументов. То есть ты как бы в голове как бы креативишь миникнижку "Почему париться из-за бедбитов тупо глупо и по-лузерски". Чем более рациональны и адекватны доводы, чем сильнее ты "берешь на понт" эту эмоцию, тем быстрее она уходит.

Вот здесь уже берешь на вооружение весь внутренний опыт на борьбу с эмоцией - адекватные аргументы, гордость "я слишком крут для того, чтобы париться", боль - как ты сказал, от чувствования утраты денег. То есть у каждого свой арсенал - свой личный опыт.

Только здесь рулит концентрация. То есть нужно сесть и разобрать конкретную эмоцию по косточкам, чтобы это максимально отразилось в сознании. Потому что когда ты будешь играть и попадешь в такую ситуацию, голова забита другим, и эти адекватные вещи плохо осознаются, или не осознаются вообще.

Ну и конечно постоянно нужно быть готовым к этим ситуациям, чтобы в моменте раздачи вспомнить хотя бы тезисно или образно доводы, правильные эмоции и т.д.

Как-то так...

[-lexa-]

Не пойдет про я слишком крут для того что бы париться по поводу битов. Упор созания автоматом становиться на "Я СЛИШКОМ КРУТ", далее его (сознания) требование или желание подтверждения этого. И пошли крутые маневры. Испытано знаем. На самом деле эмоцию убивает лишь привычка, если одно и то же событие или цепь событий вызывающее определенную эмоцию повторяется во времени с достаточной частотой сознание перестает эмоционально реагировать на это событие. Поэтому едиственный выход убрать эмоцию это самовнушение того, что это уже было и не раз повторится вновь, э
то обыденно и скучно и абсолютно эмоционально не привлекательно. Игра во многом построена на битах то ты то тебя это данность ничего такого тут нет. Устал от битов выйди из игры, как правило серию битов может прекратить даже простая смена столов. ЭТО ПОНЯТНО И ЭТО ПРИВЫЧНО. Только так, другим способом эмоцию не убрать.

[-lexa-]

И еще про крутизну на мысль навело. Обычно срываются как раз на одном оппоненте в стремлении помериться н-ным местом или отомстить. Так вот в таких случаях лучше внушить себе:
1. С сильным опом - я играю на эксплуации опоннента и если этот оп для меня не эксплуатируем я не буду с ним зарубаться, потому что я не самый крутой чел на этом свете к тому же за столиком есть варианты поинтереснее.
2. Со счастливым лузером - ну прет ему, мстить не буду, поскольку месть денег не приносит, коль уж он попал в серию пусть других подразденет и если не сбежит будет хоть что у него забрать попозже когда станет удачей послабже и на руках покрепче.

[leopard]

Все таки сравнение избавления от вредной привычки - курения и избавление от негативной эмоции связанной с даунстриком, по-моему, неудачное. По Карру камень преткновения всего негатива выходящего из курения, состоит именно в самом курении. А избавляться он убеждает слушателей не от эмоций, а от неверных общественных установок о курении (желание расслабиться, стильный вид сигарет, дань обычаям и т.п.). А плохие эмоции, сопровождающие жизнь курильщика должны сами уйти, как только последний бросит свою вредную привычку. Тут идет речь о ЗАВИСИМОСТИ от курения, зависимости био-химической. Теперь к покеру. Если бы некто хотел бы избавить свою жизнь от переживаний по поводу даунстриков, Карр бы ему посоветовал просто не попадать в них, а там и вообще отказаться от игры, где доля удачи столь высока. Игровая зависимость все-таки, чтож поделаешь... Но тут еще есть вариант зарабатывания денег на этой зависимости, поэтому аналогичная уловка о "ничего не давании" уже не срабатывает... Избавиться же чисто от той ЭМОЦИИ, которая НЕ НРАВИТСЯ, сохранив при этом ПОЛНОСТЬЮ свою деятельность, это... мне просто не представляется возможным. Не обладая даром ясновидящего, я не могу угадать на сколько Uran лукавит, заявляя что отдельные сессии не трогают его психику. Лично я радуюсь когда выигрываю хенд, и расстраиваюсь, когда проигрываю. Радуюсь когда мне сдают тузов и нервничаю когда очень долго не заходит хенд. Это естесственно не отражается ни на качестве моих решений, ни на тайминг-телзах, что я мог бы дать своим оппонентам. Я не швыряюсь стульями, не кидаю мышку в монитор(хотя должен признаться, что иногда хочется), и даже не пишу гадости в чяте. Все происходит размеренно и спокойно. По-крайнем мере до той поры когда кол-во бедбитов не зашкалит за некоторый барьер. Вот тут и нужно включить силу воли, дабы выйти из игры, если появилось сомнение в уверенности нажатий на кнопки. По-моему это и есть тильтоустойчивость. Конечно у разных людей разные пределы устойчивости. Но предстивить себе человека без такового - нет, мне не под силу! Любой человек чувствует боль, как состояищий из плоти и крови, это так естесственно! Точно так же живое существо должно испытывать эмоции, они "вшиты" в нашу природу, и они пришли не из установок общества и каких бы то ни было математических теорий. Эмоции в известной мере и есть наше "я". Когда мы что-то теряем, мы чувствуем боль утраты. Избавиться от нее(боли) - значило бы в некоторой мере лишиться чего-то человеческого. Вот подумайте, что человек может увидеть, почувствовать(именно органами чувств, непосредственно, без каких-то сложных конструкций в голове), а что не может? Вкус мороженого, красоту форм, боль от ожога, или ближе к нашей теме - увеличение своего капитала. Это все можно ощутить, это происходит СЕЙЧАС, либо было в ближайшем прошлом. Но вот чего почувствовать нельзя: движения солнца, вращение планеты, рост(в динамике) дерева, или же таинственные 2bb/100 - мы все это знаем, либо слышали что-то про это, но человеческие органы чувств не дают нам это ощущить непосредственно, просто мы знаем это, верим что оно так, но не более того! Как нельзя увидеть своими глазами динамики взрыва гранаты вместо ошеломительного тбахараррр, так нельзя и создавать в своем человеческом организме тех эмоций, к каким он неприспоблен. Это настолько нечеловечески, настолько фантастично, что кажется те чудаки, что имеют неблагоразумие верить в это - просто несчастные жертвы бывших выпускников психо-социальных факультетов, говоря простым языком - их хлеб))).

Кроме того, сам Аллен Карр немного лукавит, когда убеждает своих слушателей в двух вещах:
1) курение вам ничего не дает
2) вам не потребуется сила воли для того чтобы бросит курить.
По первому пункту курящий человек получает кайф от выкуренной сигареты, и это неоспоримый факт. Но этот кайф может получить только ЗАВИСИМЫЙ от сигарет респондент). Можно было бы сознательно загонять себе в стресс прыжком с парашюта, или забегом на N километров, или даже садо-мазо. А наслаждение получать в моменты расслабления, ухода стресса или нагрузки. Все просто: счастье = процесс ухода несчаться. Так что тут схема проста: если некто хочет халявного удовольствия - пожалуйста: садись на любую зависимость и имей иногда кайф(зато иногда и боль). ... Тут как говориться любишь кататься - люби и саночки возить))).
А сила воли нужна на несколько дней, пока зависимость от сигарет не покинет организм, и потом, чтобы не дай бог не выкурить одну-единственную сигарету, которая неминуемо бы потянула за собой еще и еще...

ЗЫ: а я и не курил никогда, просто было интересно узнать загадочную методику

[-lexa-]

Если уж действительно серьезно касаться психологической составляющей в игре. То приемы самоконтроля это первое, но далеко на самое интересное. Поскольку приемы самоконтроля достаточны просты, осваиваемы, а сам самоконтроль все равно приобретаем с опытом и без всяких методик. Наиболее то интересены вопросы психологического воздействия на игру оппонента, выведения из равновесия и его психологической эксплуатации. К сожалению я в этом вопросе пока ничего не знаю. Имею лишь смутные догадки о некоторых игровых примах, ну и чат серьезное оружие, при определенных обстоятельствах. Если может кто знает какие-нить статьи по этим вопросам, почитал бы.
Я пока только еле еле научился усмирять маньяка, например иногда бывает достаточно один раз его удачно для себя прогнать через кэп по всем улицам, что бы вызвать с его стороны более уважительно-осторожную и читаемую игру против себя. Но если ты прогнал его через кэп по всем улицам удачно для него, то все, как правило этого маньяка можно на сегодня забыть. Получается ввести в тильт нита на которого есть позиция, систематически провоцируя на подходящем столе мультипоты на его редкие префлоп рейзы и вгоняя его тем самым в бед биты. Это кстати просто, но часто редко материально оправдано. Нит должен быть известным и отличаться завидным упорно сидением человека желающего отыграться не умеющего вовремя покинуть стол с минусом. Против такого работает отлично. Короче вот ничего пока толком по этому вопросу не знаю. А интересно было бы.

[-lexa-]

К психологическим причинам можно отнести и наличие черных и белых полос в игре. А могу лишь догадываться какими психологическими причинами вызываются длительные полосы, но чем вызываются кратковременные полосы я знаю точно. Играя за столом и выигрывая мы получаем психологическое превосходство за столом, начиная от умозрительной оценки опонентами своей игры как очень хорошей. Мы как бы получаем наличие постоянной позиции на игроков. Психологической позиции. Наоборот проигрывая получаем пренебрежение, постоянное отсутствие позиции, отсюда излишнюю смелость, излишние мувы, которые мало того что мешают "вопощать планы", дополнительно запросто могут выбить из равновесия начинающего игрока. Поэтому расстановки стоп-лоссов на пройгрыш за столом в целом обоснованы, хотя время когда стоит покинуть неудачный столик определяется все же не размером проигранного, а интуитивно правильной оценкой степени этого пренебрежения у всех участников игры, при которой продолжать игру за этим столом явно убыточно во всяком случае.

[Ante, Christ!]

Не пойдет про я слишком крут для того что бы париться по поводу битов. Упор созания автоматом становиться на "Я СЛИШКОМ КРУТ", далее его (сознания) требование или желание подтверждения этого.

ну каждому свое. я же сказал, что каждый ищет свои собственные механизмы. Хотя насчет "крутизны"я имел ввиду, когда ты твое эго ассоциируется с мужественностью, и соответственно - ты можешь быть не сильно крутым в покере, зато сильно крутым, чтобы позволять себе париться из-за фигни всякой

Я ж потому и сказал, что нужно найти для себя что-то свое, что работает.

Игра во многом построена на битах то ты то тебя это данность ничего такого тут нет. Устал от битов выйди из игры, как правило серию битов может прекратить даже простая смена столов. ЭТО ПОНЯТНО И ЭТО ПРИВЫЧНО. Только так, другим способом эмоцию не убрать.

Этим текстом ты изначально принимаешь бит как что-то фиговое. Вообще, все эти покерные запары ключевые - бэдбиты, ГСЧ(ну это свовсем уже бред), дисперсия, стрики - это адекватная реальность покера. Эти вещи неприятные? Возможно, хотя с этим можно поспорить. Я считаю, что если хоть сколько адекватный человек решил заниматься каким-то делом, скажем покером или профессиональным вязанием крестиком, он должен иметь какую-то ответственность перед собой, и четко осознать для себя все подводные камни, которые есть в любой сфере жизни. И изменить отношение к этим негативным вещам заранее. Опять же, все эти факторы, вызывающие тильт - это такая же часть реальности, как дождь, птички в небе и плохое правительство и т.д. И если ты воспринимаешь дождь, причек в небе и правительство как нечто настолько негативное, что мешает психологическому комфорту, мне кажется нужно что-то срочно менять в своем мировоззрении вообще.

То есть тут просто выборд жизненной позиции:
- или "я такой какой есть и никогда не изменюсь, и мне приходится БОРОТЬСЯ _постоянно_ с каким-то негативом"
-или как у Ницше к примеру "Все что не убивает, делает сильнее". Причем скорее даже не в том плане, что "я должен уметь терпеть все это", а в том плане, что психика\личность должна научиться "не париться из-за фигни", и уметь распозновать ситуации такие ситуации как минимум как Фигню.

Когда такая штука ярко присутствует в голове, у тебя появляется внутренний стыд за то, что ты не можешь справиться с банальными вещами, и мотивация найти способ расправиться с психологическим напряжением (читай - внутренним нытьем на то, как тяжел мир).

Хотя некоторые называют это верой в себя или там скажем уверенностью, крутизной или чем-то там еще...

Это я к тому, что если у тебя внутри не прописан алгоритм, который борется с напряжением, то ты просто сам себе мешаешь. А то, соглашаться с этим и терпеть всю жизнь, и найти способы с этим справиться - это уже личное дело каждого...

[Ante, Christ!]

2 Леопард.
Я понял что ты имел ввиду
Эмоций существует слегка так дофига. Они работают, в третий раз повторю - одинаково. Просто есть эмоции для действий, для каких-то абстрактных вещей, эмоции по отношению к эмоциям. Есть еще даже чувства, которые не совсем равны эмоциям, но это другой разговор.

А есть еще и убеждения\установки. То есть то, что поддается словам и дает оценку чему бы то ни было в мире, в том числе и собственным эмоциям и чувствам. То есть само по себе убеждение вызывает какую-то эмоциональную окраску той же эмоции. Или ситуации. Если ты считаешь что нечто правильно\хорошо, то это вызывает положительную эмоцию. И наоборот для негативных.

За любой эмоцией, стоят какие-то убеждения\установки. То есть они задают рамки для тех же эмоций, чувств и т.д.

Далее, эмоции\чувства (э\ч), как и убеждения\установки(у\у) находятся в сложной иерархии. И постоянно находятся в противоречии друг с другом. Но при этом, и э\ч и у\у могут влиять друг на друга.

То, что я писал в этом топике - это общая упрощенная "схема", объясняющая природу э\ч и у\у.

То, что описывает Аллен Карр - это частный случай того, как прорабатываются какие-то конкретные э\ч и у\у, связанные с курением.

Любые э\ч и у\у работают ОДИНАКОВО - так как за ними стоят какие-то другие э\ч и у\у. Любое из них можно убрать по этой общей схеме.

Ты же, взяв этот частный случай для курения, пытаешься объяснить эмоции другого плана - покерные. Хотя и они разной природы.

Кроме того, есть логика. Она отличается от эмоций и убеждений, потому что это только ИНСТРУМЕНТ проверки э\ч и у\у на адекватность. Путем логических рассуждений можно рассосать любую эмоцию либо противоречие между убеждениями.

Ну ладно, приведу пример КАК и КАКИЕ э\ч и у\у работают у Карра. Отчасти желание курить состоит из чувства недостатка. Он убеждает, что ОНО ТЕБЕ НЕ НАДО. С помощью убеждений. Любой курящий сам понимает это, но его эмоции ПОНИМАЮТ это недостаточно. Он же на протяжении книги с помощью адекватных рассуждений В БОЛЬШОМ количестве создает СИЛЬНУЮ СИСТЕМУ убеждений. Это вызывает сильный эмоциональный всплеск, после чего другие эмоции, как положительные так и отрицательные - атакуют изначальное чувства никотинового голода. В результате, последняя утрачивает силу.

Фишка в том, и это главное при работе ЛЮБОЙ нежелательной эмоцией - чтобы задействовать максимум внутренних ресурсов э\ч и у\у, чтобы начали активную работу. В результате у человека меняется МИРОВОЗЗРЕНИЕ - то есть создается новая, менее противоречивая и более приятная для человека СИСТЕМА э\ч и у\у.

Ключевое здесь:
1. Задействие максимально возможного кол-ва внутренних ресурсов.
2. Логика, здравые рассуждения, которые способны проверять на адекватность текущую СИСТЕМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ и соответсвующих эмоций по отношению к данной конкретной ситуации.
3. Концентрация ВО ВРЕМЕНИ. Это наверное одно из ключевых. Чем более "массированное" действие логики, эмоций и убеждений тем быстрее создастся новая СИСТЕМА Представлений о данной ситуации.

Так можно проработать любую проблемную ситуацию в жизни, и покере в частности.

Для начала так... Потом может больше конкретики допишу

Но ключевой смысл конкретики по покеру - за любой тильтовой эмоцией стоит отсутствие грамотного Торетического представления и математической базы. Она в данном случае и выступает инструментом логики и проверки представлений о той или иной ситуации на адекватность.

Что касается же опытных игроков с хорошей теоретической базой, то тут надо работать больше либо с углублением здравых доводов в текущие игровые эмоции, либо со своей личностью - с эго, чертами характера, и т.д. ПО ТЕМ ЖЕ ПРИНЦИПАМ.

Можно, конечно этого не делать, и ждать пока новое мировоззрение приобретется с опытом, но надо понимать, что это неэффективно, т.к. если в какой-то косяк в восприятии - то есть противоречия между разными эмоциями и убеждениями, то преобразование будет происходит очень долго, так как это внутреннее противоречие постоянно будет мешать. Можно смазать мозоль мазью или подождать пока заживет сама, терпя большую боль и дольше мучаясь. Что из этого выбирать - это личное дело каждого. Либо это результат того, имеет человек об этом представление или нет. Ведь можно мучаться и не знать, что есть мази,)

Это я к тому, что имхо, по любому загону типа бедбит, дисперсия давсечтоугодно, можно прийти к опытному игроку, который эту проблему решил, и попросить его промыть себе моск Либо самому адекватно поразмыслить на эту тему.

Как-то так.

[Alenenok FU]

Сообщение от Ante, Christ!

Ну раз уж ты задал такой тон, то я себе позволю ответить в таком же стиле.
Чувак, давай не придироваться к ярлыкам, ага? А то получается, "в тайге я не был, но знаю, что говно". Я специально взял словосочетание "промыть мозг" в кавычки. И если бы ты не цеплялся за этот ярлык, то догнал бы, что под этим сочетанием я имел ввиду простые обычные процессы которые каждый человек делает каждый день сам с собой - самоанализ, банальное мышление и контроль эмоций и т.п.

И то, какие больные фантазии и ассоциации вызывает у тебя это словосочетание, не имеет ничего общего с тем, о чем я упоминал в посте.

А если у тебя совсем плохо с соображалкой, то я как раз в посте и подчеркивал эту идею - что то, как банальные когнитивные и психические процессы человека описываются во всяких психологических теориях, шизотерических школах и т.д. - зачастую только захламляет мозг и "загоняет" в ненужную сторону.

PS. А вообще, Фома неверующий, ты далек от Пути Истинного, прочти мой пост 33 раза сидя в позе Лотоса со взором на Мекку! И добро пожаловать в мою секту Адвентистов Восьмого Пня. Предоплату за десятину принимаю в вебмани.

Если тебя так "завела" пара строчек на албанском, то в твоей теории "промывания мозга" где-то несостыковка )

ЗЫ
Отдельно тебе спс, что увел тему из дневника. В подпитии чего только не напишешь...

[Ante, Christ!]

Это не "моя теория", а базовый курс психологии, слегка повернутый в практическую область, описанный исходя из моего опыта и понимания этого.
Так что нестыковок может быть туева куча из-за моей субъективности описания относительно объективных вещей. Правда, нестыковок всплывет еще больше, если судить таким поверхностным и предвзятым взглядом как у тебя. А желания кого-то в чем-то убеждать у меня нет. У меня эти вещи работают и мне этого хватит. Я когда-то был такой тильтед-манки по отношению к вещам, связанных с гэмблингом с психикой, склонной к игровой зависимости. Сейчас, благодаря применению таких вещей, даже пять двухаутовых переездов подряд (сегодня похожее было) или просадка в 50 ББ не вызывают почти никаких переживаний.

[-lexa-]

Я вот смотрю какие все-таки есть счастливые люди, всего 5 двух аутовых переездов, всего 50ББ просадка))). Да эмоции управляют этим миром, от них все отрицательное и все положительное, смотря какие чувства рождают эмоцию. И никаких спец курсов по эмоциям не надо, я же говорю. Эмоция умирает там, где чуство или собые ее рождающее становится эмоционально не привлекательным для души наверно в первую очередь. Но может быть и для разума, если кто то в состоянии провести четкую границу между душой и разумом. А эмоциональную непривлекательность рождает - привычка. Хотя может конечно что-то еще, но я за то не в курсе.

[Ante, Christ!]

Сообщение от -lexa-

Я вот смотрю какие все-таки есть счастливые люди, всего 5 двух аутовых переездов, всего 50ББ просадка))). Да эмоции управляют этим миром, от них все отрицательное и все положительное, смотря какие чувства рождают эмоцию. И никаких спец курсов по эмоциям не надо, я же говорю. Эмоция умирает там, где чуство или собые ее рождающее становится эмоционально не привлекательным для души наверно в первую очередь. Но может быть и для разума, если кто то в состоянии провести четкую границу между душой и разумом. А эмоциональную непривлекательность рождает - привычка. Хотя может конечно что-то еще, но я за то не в курсе.

Привычка - это всего лишь результат опыта. Результат взаимодействия тех же эмоций, убеждений - всех компонентов психики - за определенный промежуток времени. Если человек привык жить "на автомате", то у него эти процессы происходят исключительно подсознательно. Но если их осознавать, и уметь контролировать, то можно ускорить получение этого опыта. Скажем, ты знаешь, как Про отсносится к бэдбитам. Т.е. ты знаешь, какие убеждения стоят за этим. Он тебе скажет, "если ты имеешь четкое представление о дистанции, и можешь просчитывать плюсовость каждого хода, то ты понимаешь, что парится из-за бедбита глупо." Откуда у него взялась уверенность с точки зрения внутреннего опыта? Он на протяжении своей карьеры каждую раздачу просчитывал с точки зрения матожидания. Еще он тебе скажет, что уверенность приобретается, когда ты способен каждый раз оценить качество своей игры в конкретной раздаче.

Все! Если у тебя есть хоть капелька мозгов, то теперь ты сможешь справиться с проблемой бедбитов за неделю, применив все, описанное в этом посте.

Вот как это делается:
Скорость "рассасываемости" эмоции зависит от того, насколько адекватно ты понимаешь ее причины, и какие адекватные рассуждения ее "убивают". Осталось только сделать так, чтобы эти рассуждения как можно быстрее осели у тебя в голове. То есть ты моделируешь весь внутренний опыт, через который прошел Про, чтобы избавиться от эмоции. Тебе не нужно иметь годы опыта, тебе нужно создать в голове максимальную концентрацию правильных, адекватных рассуждений по отношению к этой ситуации.

Ты представляешь стрессовую ситуацию. Ты берешь из хэнд хистори какой-нибудь бэдбит, и оцениваешь правильность своей игры. Ты представляешь себе эту ситуацию с точки зрения дистанции. Причем ты делаешь это до тех пор, пока психика ясно не осознает, что с каждой такой раздачей ты на дистанции будешь получать с него деньги. Ключевое здесь то, насколько четко и ярко это осядет в голове. Ты можешь добавить эмоциональное воздействие - например злорадство - "пусть фиш радуется от своей дебильной игры - ты, жаба, с каждой такой раздачей оставляешь мне бабло!" Причем если ты еще прямо в моменте представлять свое МО от этой раздачи, то удовольствия становится еще больше. Ты видишь, как он только что положил тебе в карман 1,34ББ.

Если психика этому не верит, то тут уже надо серьезно задуматься над тем, насколько хорошо ты понимаешь МО и дистанцию... Тут случай сложный, типа "Доктор сказал - меня в морг, значит везите в морг..."

Короче, если после таких вещей негативная эмоция не рассосется, то у тебя видимо слабое понимание покера

Далее, ты представляешь себе все более комплексно. Ты заранее готовишься к такой ситуации. Ты представляешь, как тебя переезжают снова и снова и при этом снова и снова ты повторяешь в голове эти действия. Плюс ты каждый раз после такого бедбита просчитываешь МО своих действий. Представляешь как каждый раз зубришь мантру "Дистанция" после бедбита.

То есть ты заранее моделируешь в своей голове весь внутренний опыт, который проделало подсознательное у Про за долгие годы... В результате, ты получаешь тот же опыт, только полученный намного быстрее.

Ты просто сознательно выполняешь всю работу, которое бы выполняло подсознательное. Плюс за счет усиления восприятия адекватных вещей ты делаешь его работу намного более эффективной.

Эти вещи банальны до безобразия. И поэтому их никто не делает Все думают, что изменения происходят засчет привычки и накопленного опыта без сознательного контроля. Ключевое здесь - их делать. Чем больше - тем быстрее вся ..... уйдет.

Хотя я сомневаюсь, что после этого поста кто-то что-то подобное будет делать. Все будут думать, что нихера это не работает, потому что это слишком просто и не может работать

[-lexa-]

Давай так эмоцию порождает чувство и больше ничего. Если ты с этим согласен, то интересно продолжить беседу. Если нет, значит у тебя какой-то особый взгляд на это мир, который мне непонятен. Возмем положительное чуство - любовь и эмоции им рожденные, как ты себе разумом не внушай, что этот человек не твой и любить его не стоит, хоть ты завнушайся, любовь ты своими рассуждениями и внушениями не убъешь, а следовательно и эмоции рожденные чувством никуда не денутся. Может любовь убить время и привычка, ой как может, ой как может, жаль... Что прождает тильт - да семые мерзки и негативные чувства, которые только есть в человеке это и жадность и ненависть и чувство попранной справедливости и еще много чего не перечислил. И как ты себе не внушай математическую обоснованность битов эти чувства никуда не денутся. Войны прекращаются тогда - когда от них устают народы. И как бы после этого горстка прожженых профи войны не минтинговала к каким бы чувствам не призывала в народах нет ни ненависти ни жажды мести - ничего. Народ устал - профи доживают за мемуарами. Так и здесь все негативные чувства изчезают, когда игрок от них устал, ему уже по хрен и чувства и математические обоснования их неправильности. Он просто играет стараясь хорошо выполнить свою работу и все. На все остальное ему навалить. Но на это нужно время, много времени...

[-lexa-]

Нет, ну если рассуждать по другому, то наверное можно чего-то достигнуть и очень быстро. Например, все материальное имеет свое начало и свой конец, все материальное существует только во-времени и без времени существовать не может. Вне времени нет ничего материального. Поэтому все материальное мне нужно лишь во временное пользование, а раз так, то на хрена мне расходовать свои душевные силы на негативные чувства и порожденные ими эмоции, если предмет их в конечном счете для меня не имеет никакого значения. Причем, что самое смешное вот эти конкретные биты забудутся уже завтра, я плохо буду помнить что там и как было и мне это будет неинтересно.
Если в это поверить, то как бы да, согласен. Вера могучее дело, с верой все можно получить сегодня, с ней не нужно много времени.
Другое дело, что все твои посылки направлены к разуму. Просчитай МО и представь это на дистации, убедись... Но во-первых чувствам внутри тебя на это наплевать, чувствам нужен экшин. А во-вторых разум и вера - вещи не соотносимые. Умом поверить нельзя. Ум для знания. А знание и вера совершенно из разных областей и ни где не пересекаются.

[Ante, Christ!]

Разрушать чужие ограничения - дело настолько неблагородное, что об этом даже не стоило упоминать.

-Доктор, я жить буду?
-А смысл?

[Ante, Christ!]

Ну ладно, раз уж ты написал второй пост с долей сомнения в своих представлениях, то я напишу свое субъективное параноидальное мнение по этому поводу

Сообщение от -lexa-

Если в это поверить, то как бы да, согласен. Вера могучее дело, с верой все можно получить сегодня, с ней не нужно много времени.
Другое дело, что все твои посылки направлены к разуму. Просчитай МО и представь это на дистации, убедись... Но во-первых чувствам внутри тебя на это наплевать, чувствам нужен экшин. А во-вторых разум и вера - вещи не соотносимые. Умом поверить нельзя. Ум для знания. А знание и вера совершенно из разных областей и ни где не пересекаются.

а) Ты тут продолжаешь утверждать, что разумом нельзя управлять чувствами. Хотя я вверху только и делал, что опровергал это убеждение. То есть ты воспринимаешь это как истину с большой долей вероятности\адекватности.

б) Можно предположить, что это убеждение как раз мешает тебе в это "поверить" (раз уж у тебя такое недоверие базовому курсу психологии).

в) Следовательно, как ты думаешь, если у тебя есть убеждение, что что-то делать невозможно, то будешь ли ты это делать? Очевидно, что нет. И откуда тогда взяться альтернативному представлению, а следовательно и другому опыту?

А вообще, вся проблема с "верой" в том, что на самом деле любой человек воспринимает мир с "искажениями". Например, в геометрии Лобачевского, параллельные прямые могут пересекаться.

Даже то, что разумно - никогда не будет на 100% адекватно. Но при этом человек расчитывает на свой разум - как на абсолютную степень адекватности. И самая большая ошибка разума в том, что очень часто принимает субъективное за объективное. И на основе этого пытается строить какие-то логические выводы.

Если непонятно, ща поясню. Твои выводы о работе психики - субъективны. Но ты на их основе пытаешься делать логические выводы. В результате выводы правильны, потому что логичны. Но они с большой вероятностью могут быть неадекватны, так как предположения, на основе которых эти выводы сделаны - субъективны.

Как-то так...

[-lexa-]

А я и утвержаю, что разумом нельзя управлять чувствами, поскольку чувства проявления души, а не разума. При этом я не пытаюсь удариться в мистику, так как душа для меня сугубо материальна, этот тот физиологический элемент нашего организма наличие которого мы постоянно ощущаем, а поэтому говорить об его отсутствии это все равно, что утверждать об отсутствии у себя головы.
Другое дело что разговоры о душе воспринимаются как мистика, так как она излишне мистифицирована в общественном мнении неподтвержденными фактами ее бессмертия и божественности. В этом плане я законченный атеист, так как полагаю, что засунуть светлую бессмертную душу в смертное грешное тело, это дьявольские игры какие-то, божественного тут мало. Но впрочем этот абзац ушел за предмет нашего с тобой разговора.
Так вот, поскольку чувства рождаемые ими эмоции, есть проявления души, то они там и присутствуют всегда, каким-то образом убить или переделать их нельзя. Они находятся в состоянии покоя, пока не начинают реагировать на какой-либо внешний раздражитель. Поэтому данный внешний раздражитель должен быть как минимум эмоционально привлекателен, что бы вызвать соответствующую реакцию. Я исхожу из того, что привычный или здорово надаевший внешний раздражитель не способен вызвать эмоциональную реакцию, поскольку эмоционально не привлекателен. И в этой связи да привычка способна глушить наши чувства.
Я склонен считать, что чувствами можно управлять с помощью такого инструмента как вера. Но вера не имеет разумного происхождения, так как всегда находится за пределами познания. В противном случае нам пришлось бы утверждать, что я верю во все что знаю. Но это лукавство, так как - "Ты в это не веришь - ты это ЗНАЕШЬ". Верить в познанное невозможно.
Теперь о логике я ее применяю только потому что обращаюсь в нашем разговоре к разуму, а логика самый эффективный инструмант который способен воспринимать разум. Чувства же логике не подвластны, они никогда не подчиняются логике по природе своей - это тебе скажет любой читатель нашего разговора, если он вообще кому-то интересен. Лишнее доказательство того что разумом управлять чуствами невозможно. Поэтому в данном случае, если бы я хотел воздействовать на твои чувства и эмоции. Я то как раз бы нес нелогичный пропагандистский бред, стараясь надавить на самое больное место, что бы вызвать веру во что-то.
И о том с чего начали, если ты способен управлять чувствами с помощью веры - себя, в свои силы, в светлое завтра, да во что угодно соответствующее вопросу, ты можешь им эмоциями вызывающими тильт эффективно управлять уже сегодня - да согласен. Но если ты не умеешь пользоваться таким инструментом как вера, выход только второй - терпеливо ждать когда раздражитель твоего тильта станет привычен и не привлекателен для эмоций.
Но мне очень интересно вести с тобой разговор потому что ты так раз в теме на тильт не срываешься, а аргументирован и выдержан - потому интересен.