[Атавист]

На префлоп рейзера имеем 500 рук, впип/пфр 13,5 на 9,5

PokerStars Limit Hold'em, $2.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is CO with Q, 10
4 folds, MP3 raises, Hero calls, Button calls, 1 fold, BB calls

Flop: (8.5 SB) 3, 9, 5 (4 players)
BB checks, MP3 bets, Hero calls, Button calls, 1 fold

Turn: (5.75 BB) 8 (3 players)
MP3 bets, Hero calls, 1 fold

River: (7.75 BB) 10 (2 players)
MP3 bets, Hero calls

Total pot: $19.50 (9.75 BB) | Rake: $0.75

Вопросы у меня такие:
1) Надо ли против такого пассажира вообще заходить с моей рукой?
2) Если да, то нормально ли сыграть коллом префлоп?
3) По всем улицам коллил по шансам, проверил по эквити - у нас всегда +ЕВ все три улицы - нет ли тут ошибки?
4) Имело ли смысл сыграть линией рейз-флоп бет терн, предполагая что у врага оверкарты и он сбросит, заодно и на флопе игрока за нами бы заставили сброситься?

[maddiller]

Сообщение от Атавист

На префлоп рейзера имеем 500 рук, впип/пфр 13,5 на 9,5

PokerStars Limit Hold'em, $2.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is CO with Q, 10
4 folds, MP3 raises, Hero calls, Button calls, 1 fold, BB calls

Flop: (8.5 SB) 3, 9, 5 (4 players)
BB checks, MP3 bets, Hero calls, Button calls, 1 fold

Turn: (5.75 BB) 8 (3 players)
MP3 bets, Hero calls, 1 fold

River: (7.75 BB) 10 (2 players)
MP3 bets, Hero calls

Total pot: $19.50 (9.75 BB) | Rake: $0.75

Вопросы у меня такие:
1) Надо ли против такого пассажира вообще заходить с моей рукой?
2) Если да, то нормально ли сыграть коллом префлоп?
3) По всем улицам коллил по шансам, проверил по эквити - у нас всегда +ЕВ все три улицы - нет ли тут ошибки?
4) Имело ли смысл сыграть линией рейз-флоп бет терн, предполагая что у врага оверкарты и он сбросит, заодно и на флопе игрока за нами бы заставили сброситься?

1) Нет. Фолд префлоп против такого. Против маньяка или ЛАГа можно колдколлить такую руку в поздней позиции.
2) Ужасная ошибка.
3) Есть ошибка. Ты не дисконтировал ауты. Колл тёрна уже пограничный. Но я бы коллил. Если бы в банке не было баттона, то шансов на колл тёрна у нас бы уже не было.
4) Нет смысла так играть. Изредка можно так сыграть против определённых оппов, если твоё слово на флопе последнее.

[Атавист]

Сообщение от maddiller

1) Нет. Фолд префлоп против такого. Против маньяка или ЛАГа можно колдколлить такую руку в поздней позиции.

Я при разборе уже потом посмотрел в эквиляторе руку, и понял, что ошибка. Если предполагать что все скинутся и мы остаемся вдвоем, нам необходимо эквити 45% против его рейнджа, чтобы это было плюсовое решение. В наш спектр рук QTs не попадает при таком раскладе. Попадает зато QJs. То есть с ним бы уже двигаться дальше было бы нормально, я правильно все считаю, или тут что-то не так?

Я считаю что в этой позиции враг заходит с 15% его топ рук.

Зато, если как минимум два игрока останутся (блайнды или как в нашем случае баттон и ББ), нам уже нужно эквити всего 37%, а в этом случае колл с QTs уже плюсовой.

3) Есть ошибка. Ты не дисконтировал ауты. Колл тёрна уже пограничный. Но я бы коллил. Если бы в банке не было баттона, то шансов на колл тёрна у нас бы уже не было.

Перепроверил еще эквити, на флопе надо было находить кнопку фолд - 19-23%, при учете того, что блайнд и баттон скорее всего сольются шансов недостаточно чтобы идти до конца.

И на терне ты прав, не было бы других пассажиров там бы однозначный фолд.

На ривере я уже доставлял чтобы исключить ему возможность с оверкартами банк забрать.

В целом согласен с критикой, после повторного рассмотрения видно что рука против этого ТАГа никудышняя...

[iam]

ФОЛД ПФ.

[iow]

Префлоп фолд.

На флопе аутов хватает, но это против одного, а против двух – фолд, особенно учитывая, что второй опп сидит в позе.

На тёрне 4 аута на валета. Если бы на тёрне мы остались вдвоём, то было бы ещё 2 аута на T и 2 на Q. Однако по факту дисконтировать нормально мы тут не можем, так как по адекватному спектру колд-кола фаворитом является батон – у него нет ни одной руки хуже пары, но есть топ-пары, стрейты и трипсы, и всё же он сбрасывает на бет тёрна - из чего мы делаем вывод, что это был супер-фиш и как-то стараться определить его спектр попросту невозможно, а следовательно нельзя правильно дисконтировать наши ауты на десятку и даму. Не понятно, почему ты не указал то, что батон является фишем, ведь это важный момент при дисконтировании аутов.

На ривере мы остаёмся вдвоём, и тут я вижу тонкий вэлью-рейз.

Короче говоря, плохо сыграно на всех улицах, на мой взгляд.

[Hedgehog]

1. опп - адекват, изи фолд префлоп
2. хз, по идее по шансам, на чей-то рейз падаем.
с другой стороны мы практически наверняка против руки префлопрейзера стоим позади, к тому же неизвестно что за нами будет, вдруг рейз? фолдануть можно запросто
3. колл есть
4. категорически нет! исполнять в троих блаф с двумя несильными оверкартами, которые к тому же очень вероятно доминированны - ни в какие ворота.

я бы на торне сделал рейз для бесплатного ривера, да и очень возможно опп со своими какими-нибудь тоже двумя оверкартами фолданулся.
теперь, если особо стат. нет, можно прикинуть его диапазон, большой погрешности тут не будет ибо видимо адекват - 9,5*1.7=16,15%

получается что
Board: 3s 9d 5c 8h Td
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 34.969% 34.36% 00.61% 56 1.00 { 66+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }
Hand 1: 65.031% 64.42% 00.61% 105 1.00 { QcTc }

мы впереди явно, велью рейз на ривере мо-моему очевиден

[Hedgehog]

упсс, про рейз на торне - нет, пардон, я не заметил что мы еще не вдвоем. если бы были вдвоем, сделал бы рейз

[iow]

Сообщение от Hedgehog

3. колл есть

я бы на торне сделал рейз для бесплатного ривера, да и очень возможно опп со своими какими-нибудь тоже двумя оверкартами фолданулся.

Там ещё и третий игрок. Спектр колд-кола адеквата там будет 99-22, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s. Можно расширить до TT-22, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s. В любом случае, у нас 14% эквити. Если оппонент неадекват...стоп, а откуда это "если"? В условии задачи об этом сказано не было. Да и я честно говоря, не знаю, как тогда нам задавать спектр оппа. Какой рандом туда добавлять? Одномастный тузы и короли (до девяток), руки типа QTo, KJo? Ок, я добавил. Получилось TT-22, A9s-A2s, K9s-K2s, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K9o, QTo+, JTo, T9o, 98o. Потом добавил ещё и получилось TT-22, AJs-A2s, K2s+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, AJo-A2o, K9o+, QTo+, JTo, T9o, 98o. И везде у нас не больше 15% эквити.

Не очень хорошая идея давать рейз при 15% эквити в мультипоте.

UPD: ага, прочитал, что не заметил, но там и с колом туго, на самом деле. Вернее никак, по моим прикидкам.

[Hedgehog]

вопрос кстати такой: велью-рейз на ривере оченвиден, а насколько он тонкий? то есть на трибет что делаем? по логике колим, по математике кэпим.
Иными словами, при каких кикерах будем кэпить для велью?

[IamAlone]

Сообщение от Hedgehog

получается что
Board: 3s 9d 5c 8h Td
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 34.969% 34.36% 00.61% 56 1.00 { 66+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }
Hand 1: 65.031% 64.42% 00.61% 105 1.00 { QcTc }

мы впереди явно, велью рейз на ривере мо-моему очевиден

если мы полагаем что опп 13\9 адекват, то спектр неверный. 3баррелить с KJ+ AJ+(не говоря о А6+) андерпары он не будет, если еще понимает что Т в спектре колдколла, то думаю А9-А8 дважды подумает ставить ли.

Короче введя адекватный спектр 3барреля(сбет в 3их флоп) мы тут имеем дай бог 48-50% на ривере.

[IamAlone]

Сообщение от Hedgehog

вопрос кстати такой: велью-рейз на ривере оченвиден, а насколько он тонкий? то есть на трибет что делаем? по логике колим, по математике кэпим.
Иными словами, при каких кикерах будем кэпить для велью?

а почему он очевиден? какой еще кэп? тут краинг колл в надежде увидеть А9, JT. если брать в вакууме, то даже с АТ или допером тут небыло бы кэпа, онли стрит

[IamAlone]

а по теме уже сказали:
1) против такого фолд прф
2) -
3) флоп коллим на два бекдора плюс пару аутов на Q,T, терн фолд (нехватает нам оддсов)
4) не имея эквити такие мувы ни к чему

[iow]

Сообщение от Hedgehog

вопрос кстати такой: велью-рейз на ривере оченвиден, а насколько он тонкий? то есть на трибет что делаем? по логике колим, по математике кэпим.
Иными словами, при каких кикерах будем кэпить для велью?

Не при каких. Для математически безубыточного рейза нам надо 66% эквити. 66% нужно для того, чтобы сделать рейз нулевым, если вдруг мы получим трибет. После трибета мы должны урезать рендж оппа до такого вида, с которым он мог бы дать трибет. На трибет краинг кол.

[Атавист]

Сообщение от iow

Там ещё и третий игрок.

Посмотрел дополнительно на третьего на баттоне. Играл с ним поменьше, однако статы у него для нас неплохие - 31 впип, 0 пфр, втсд 31. То есть как раз такой типчик, что легко заколлит за нами префлоп, а потом в случае несовпадения с флопом сбросится.

На блайнде был достаточно агрессивный рег, который скорее всего если бы у него что было так или иначе себя бы проявил.[/QUOTE]

Не очень хорошая идея давать рейз при 15% эквити в мультипоте.

Да, у меня тоже с тремя получается 15%

[Атавист]

Сообщение от Hedgehog

вопрос кстати такой: велью-рейз на ривере оченвиден, а насколько он тонкий? то есть на трибет что делаем? по логике колим, по математике кэпим.
Иными словами, при каких кикерах будем кэпить для велью?

Я конечно когда десятка вышла обрадовался, но после того как опп третий баррель поставил я понял что скорее всего бит. Его втсд - 35, если бы у него были оверкарты третий баррель бы в меня он скорее всего бы не поставил, сыграл бы чек-колл. Если ставит - наибольшая вероятность что у него оверпара, так что тут краин колл и без моего рейза.

У оппа, кстати, пара тузов оказалась.

[iow]

Сообщение от Атавист

Я конечно когда десятка вышла обрадовался, но после того как опп третий баррель поставил я понял что скорее всего бит.

Кстати, да, мы ведь спектр оппа по его бету на ривере не выяснили, а уже рассуждаем о плюсовости/минусовости рейза. Что-то я подустал сегодня.

66+, ATs-A8s, KTs-K9s, Q9s+, JTs, ATo, KTo, QJo - достаточно оптимистичный спектр. На деле всё может быть хуже для нас. Ну и ещё момент: не думаю, что он будет ставить ривер со слабыми руками, имеющими шоудаун вэлью типа AQ. Так что - просто кол, всё верно, мы тебе мозги запудрили с этим ривером.

[Hedgehog]

вы начинаете уже подгонять ответ

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 38.462% 38.46% 00.00% 25 0.00 { 99+, AQs+, KQs, AQo+, KQo }
Hand 1: 61.538% 61.54% 00.00% 40 0.00 { QcTc }
и это даже при спектре рук оппа в 6,3 % ! ,

даже 4.2% рейнджа оппа дадут
Board: 3s 9d 5c 8h Td
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 42.857% 42.86% 00.00% 21 0.00 { JJ+, AKs, KQs, AKo, KQo }
Hand 1: 57.143% 57.14% 00.00% 28 0.00 { QcTc }

даже 3.6% дают нам фактически повод для велью рейза
Board: 3s 9d 5c 8h Td
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.837% 48.84% 00.00% 21 0.00 { JJ+, AQs+, KQs, AKo }
Hand 1: 51.163% 51.16% 00.00% 22 0.00 { QcTc }

что уж говорить про более широкие спектры ( которые и должны были там быть судя по статам)

iow
почему 66% ?
фактически все что выше 50% при одном оппе, ведь велью учитывает только здесь и сейчас

поясните, очень возможно недопонимаю

[Ante, Christ!]

1. нет. по эквити ты далеко позади его диапазона. если я не ошибаюсь, то цифра пфр'а примерно совпадает с пфр'ом игрока как раз в средней позиции. ну может, там будет чуть лузовей, но все равно ты позади. тем более что колдколлить против одного либо вообще не надо, либо против неадекватов.
2. соответственно нет
3. на ривере зависит от ридсов. надо оценивать диапазон того, с чем он мог ставить ривер. если есть хотя бы 10% каких-нибудь оверкарт, тогда колл - ок.
4. рейзить в толпе со слабыми оверкартами??? без позиции, с вероятностью чек-рейза у оппа в ранней, и не зная что будет делать опп позади???

[iow]

Сообщение от Hedgehog

вы начинаете уже подгонять ответ

что уж говорить про более широкие спектры ( которые и должны были там быть судя по статам)

Так ты неправильно считаешь. Мы не выбираем широту ренджа, а конкретизируем его. Вот, допустим, ты пишешь про рендж 99+, AQs+, KQs, AQo+, KQo. Тут AQs, AKs, AQo, AKo, KQo не входят в рендж его бета. Мы должны представлять спектр оппонента таким образом, что делает его бет на ривере логичным. Ну, его я указал выше.

Сообщение от Hedgehog

почему 66% ?
фактически все что выше 50% при одном оппе, ведь велью учитывает только здесь и сейчас

поясните, очень возможно недопонимаю

50% нам нужно для бета. Для полноценного рейза нужно 66% эквити, иногда можно для баланса рейзить с 50-66% эквити. 66% эквити - из-за угрозы получить трибет.

[Hedgehog]

Сообщение от iow

Тут AQs, AKs, AQo, AKo, KQo не входят в рендж его бета

соглашусь только с KQo - я задавал спектр на автомате.
а на всем остальном - я считаю запросто. про вент 35
нам сообщили уже позже, так что в расчет не принимается. Да даже и при таком не факт что чел не может это исполнить, ведь это будет работать иногда, либо он всех выдавит и заберет банк, либо он вскроется и или выиграет AK vs AQ карманки, либо поделят банк, а если проитграет, ему окупят в следующий раз