[Northernwind]

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 12:39

Самое удивительное, я давно наблюдаю за некоторыми людьми, совершающими такие коллы, заходящие на 22, 33 из ранней. И выжимают потом АК префлопрейзера по максимуму, пока не выйдут старшие оверы. В некоторых раздачах они играют примерно по следующему принципу, зайдя на 72(утрирую конечно), уравнивают флоп AQ2. Игра вдвоем вроде бы не по шансам, но на терне ТТ префлопрейзера исполняют чек-фолд и банк в руках у игрока, кажущегося мороном, потому как ты не понимаешь ни его префлопигры, ни постфлопколлов.

Но не смотря на это такие игроки нередко являются положительными на длинных дистанциях. По моему Peter говорил мне, что таких зовут derb'ами на 2+2 и видимо такие подходы тоже имеют право на жизнь.

Возьму за основу сообшение Gump-а. Именно на эту тему я хотел поговорить.
Похоже такой стиль становится очень распространённым начиная с лимитов 5/10. Продавливать тайтеров на любом дерьме. Практически не обращая внимание на карту. Давление до тех пор пока противник не выбросит. Рейзы, ререйзы на любой улице. Я нашёл себя в очень неловкой ситуации, когда один и тот же игрок коллировал мои рейзы в холодную имея ВПИП при этом 15. На всяких там T8s, Q7s. Флоп номера и давай давить, я АК тащу до конца и попадаю под разные случайные пары. Или другой пример я рейз с 99 флоп Кхх и начинаются рейз, ререйз. То же самое встречается при атаке-защите блайндов. Нападаешь с 66 тебе дают 3-бэт пох с чем. На флопе с тузом или королём получаешь рейз, ререйз. Получается у них есть преимущество, контроль над тобой. Тк они тебя ведут, а не ты их.
Возможно ли вывести простую, вырубленную топором формулу игры против таких игроков? И не ломать каждый раз голову над тем, что там у него может быть? Прочитать их за столом просто нереально. Но ведь у них какая то логика есть?
Ппосто тупо тащим сильного туза или любую пару до конца? Подпрыгиваем на ТПТК+ на поздних улицах? Подпрыгивать на блефе, полублефе мне кажется дороже выйдет.
Посмотрел я как играет Петер и похоже он так же стал сторонником этого стиля. Раньше он вроде так не играл.

[Лимитчик]

Против таких играю банально: без блефа, аккуратно тяну топ-пару, подпрыгиваю только с чем-то более существенным. Если после рейза с АК или AQ флоп не зашел - скидываю. И еще: с такими лучше оставаться один на один, остальные, в целом адекватные охотники тут тоже могут сыграть непредсказуемо.

[Makedonskiy]

Когда играешь в таком стиле, то зарабатываешь не только nBB/100kH по поттодсам, но еще и nBB/100kH на ничейных, спорных потах. А логика простая - давить, пока не переподнимут тебя на терне или ривере, т.к. 3-бет флопа это вообще просто определние ситуации где ты и что-ты. Короче, играя только по картам ты никогда не будешь иметь больше 4BB/100kH - надо уметь играть оппонента и просто красть поты, когда более тайтовый оппонент сомневается в силе своей руки - это наверное даже не блеф, т.к. в данном случае ты играешь тоже по шансам, но по шансам на фолд тайтового оппонента, т.к. после рерайза он легко может скинуть свою оверпару, заподозрив у тебя сет или 2+2. А намеренная франментарная игра на мусорных руках предназначенна для того, чтобы оппоненты легко могли положить тебе мусор на руках при мусоре на флопе - и как следствие найти себе оправдание для фолда на KQ, мотивируя это тем, что "у этого умника запросто может оказаться 2+2, т.к. он может зайти на чем угодно именно в этот раз, хотя чаще всего его стартеры не хуже моих".

По сути такой стиль приносит тебе доход за двоих - за твои законные руки и за ничейные поты (где лидер не явен), которые ты просто имел больше смелости забрать - хотя "смелость" здесь понятие условное, просто игра по шансам 1:4 что TA заходящий с оверкартами что-то поймает на борде. Ну а если и поймал, то это его пот, и просто отдай его ему, тебе достанутся другие 3 Вот и получается - кто кого лучше прочитает и перебодает, тот и выигрывает. Особенно это актуально с уменьшением количества игроков за столом. Все сомнения тайтового оппонента рассматриваются в твою пользу, т.е. в пользу твоего банкролла.

По крайней мере, именно так рассуждая я и стал играть - вроде получается. Главное уметь хорошо понимать, что опытные тайтеры раскусив твой стиль, начинают под тебя слоуплеить - тогда ты начинаешь с ним играть адекватно, но не надолго... Короче идет постоянное переключение скоростей. Твое преимущество в том, что ты тайтера читаешь, а он тебя нет. Ну и естественно, если ты не научишься вовремя скидывать свои руки, то такой стиль может для тебя оказаться убыточным, и очень быстро ...

Да, и еще - совсем на дерьме все время ты ирать не сможешь. Надо чтобы оппоненты чувствовали, что в подавляющем большинстве случаев у тебя есть основания рейзить и кэпить на улицах. Иначе ты не успеешь заметить, как тебя обуют слишком часто проверяя на ривере, что у тебя было.

Вот - примерно так я вижу этот вопрос. Я конечно могу и ошибаться, т.к.отиграл слишком мало рук, но после реимпорта хисторихендс 0,5/1 в трекер, у меня оказался винрейт не 2,3 как я думал - а аж 5,6ББ/100рук, что больше соответствовало реальному прибавлению банкролла.


P.S. Забыл добавить весьма существенную деталь. При таком стиле игры тебе гораздо более щедро оплачивают монстров, особенно когда какой нибудь "орел" начинает за тобой охотиться... Такой щедрой оплатой классический, легко читаемый TA или TP никогда не сможет похвастаться, т.к. мало оснований ему не доверять и продолжать играть предполагаемо более слабую руку, и оплачивать его монстров.

[CorwinXX]

Я вчера таким макаром проиграл 40БС на трёх столах за первые 5 минут игры.

На первом столе я зашёл с СО за 1ББ.
У меня АК, я рейз фёст-ин, Блайнд 3бет, я капс. На флопе король.
Рейзы-ререйзы, пока я не притих. У него КК.

В это время на втором столе у меня на ББ JJ. Из поздней позиции рейз фёст-ин, я ререйз, он кол. На флопе/турне/ривере нет фигур. Рейзы-ререйзы, пока я не притих. У него АА.

На этом же столе в следующей сдаче у меня АА. Он опять рейз фёст-ин. Картина повторяется, только на турне валет, а у него JJ.

Если бы это не было защитой/атакой блайндов, я бы меньше проиграл. А так - ожидаешь от него агрессивность и сам становишься агрессивнее.

Через сдачу на первом столе я рейз из средней позиции с KQs. Тот же игрок 3 бет. На столе две моей масти. Я бет, он рейз, я кол. На турне ловлю флеш. Я чек, он бет, я рейз, он 3 бет. На ривере 4-ая карта в масть, у него АА.

В это время доходит третий стол. У меня Q9s. Мультипот, на флопе дые моей масти и дама. Я чек, а потом 3бет. На турне король моей масти, в банке 4 игрока.

На втором столе в это время QQ. Я префлоп рейз.
А на первом я сбросил JJ в ответ на ререйз турна - на столе A и K.
На третьем я бет.

И в это время у меня пропал коннект. И это меня добило. Проигрыши я нормально воспринял, но дисконнект так не к стати.

Потом, правда, выяснилось, что кстати. Там, где флеш, я проиграл A2s. А там, где QQ я выиграл при AK на столе.

[WasItMe]

При доске с одной нетузовой оверкартой или вообще без оверкарт на торне такие игроки рейзят всё, начиная с любой пары, любого стрит или флеш дро и любого туза, заканчивая абсолютным воздухом. Их логика проста - выбить тебя из игры с твоими оверкартами, забрав моментально банк. Лечится простым обнаружением кнопки колл.

[rarash]

Очень интересные мысли в копилку стратегий против ТА и ЛА.
Впрочем, с таким стилем сталкивался даже на лоулимитах и, надо сказать, сам пробовал нечто подобное против очень тайтовых игроков. Получалось не всегда, но свои АК они против моих рейзов уже не всегда тащили до шоудауна рейзя по всем линиям.

По поводу чтения их за столом - действительно, что у него там - хз, как говорится. Мое ИМХО - частично помогает кнопочка Call и разнообразие игры. Например, если возмутитель спокойствия замечен в рейзе на флопе и потом на терне, может ему пару раз на гуд картах (на карманках например) влупить рирейз на терне, а потом иногда рирейзить терн в качестве полу-блефа, показывая карманную топ-пару при трэше на доске? Короче, игра "по-накатанной" при таком раскладе явно не в мою пользу и надо варьировать игру.

Впрочем, хотелось бы услышать комментарии госу.

[Makedonskiy]

Да именно так - колдколл, т.е. превратиться в "коллингстейшн" - но это только на оверпаре, если у тебя есть 2+2 или сет, то еще и рерайз, и капс желательно (причем кэпить лучше на торне, т.е. слоуплей флопа), чтобы МО такого игрока конкретно при игре против тебя резко упало, т.к. оно строится именно на выбивании из банка (правда лично у меня фуфло на самом деле редко на руках, когда я делаю капс торна - но у очень многих агрессоров хватает ума и ни начем или почти ниначем кэпить торн, когда это уже не выгодно).

Когда против меня начинают так играть, я немного поначалу проседаю, но успеваю переориентироваться насчет этого игрока - вобщем с такими уже начинается игра кто кого перехитрит (только я его стартеры знаю, а он мои только приблизительно, и щедро оплачивает и фуллы и сеты и 2+2 и AA) ... Короче расходимся практически в ничью конкретно с ним, но там ведь есть еще и другие игроки, которых он упускает из-за своей излишней тайтовости - это цена стабильности и уменьшения колебаний банкролла (каждому свое).

[WasItMe]

Сообщение от Makedonskiy писал вт, 11 апреля 2006 16:59

Да именно так - колдколл, т.е. превратиться в "коллингстейшн" - но это только на оверпаре, если у тебя есть 2+2 или сет, то еще и рерайз, и капс желательно (причем кэпить лучше на торне, т.е. слоуплей флопа), чтобы МО такого игрока конкретно при игре против тебя резко упало, т.к. оно строится именно на выбивании из банка (правда лично у меня фуфло на самом деле редко на руках, когда я делаю капс торна - но у очень многих агрессоров хватает ума и ни начем или почти ниначем кэпить торн, когда это уже не выгодно).

Когда против меня начинают так играть, я немного поначалу проседаю, но успеваю переориентироваться насчет этого игрока - вобщем с такими уже начинается игра кто кого перехитрит (только я его стартеры знаю, а он мои только приблизительно, и щедро оплачивает и фуллы и сеты и 2+2 и AA) ... Короче расходимся практически в ничью конкретно с ним, но там ведь есть еще и другие игроки, которых он упускает из-за своей излишней тайтовости - это цена стабильности и уменьшения колебаний банкролла (каждому свое).

Я имел ввиду ситуацию когда у нас сильные оверкарты, когда у нас топ пара, оверпара и выше из таких товарищей нужно выжимать по максимуму.

[Gump]

Однозначного противодействия такому стилю нет. И этот стиль для меня один из неудобнейших типов соперников. На то есть ряд причин: во-первых они играют мало столов (нередко 1-2). И фактически следят за всеми твоими действиями, а также следят за всеми отклонениями твоей игры, т.е какой способ защиты ты стал выбирать именно против такого стиля. Во-вторых, как я и писал уже раньше-диапазон их рук очень широк (колд колл на Q9s за ранним вторым из поздней не редкость), коллы флопа бывают просто на пустышках, чтобы посмотреть на твои действия на терне. В-третьих: в розыгрыше они почти всегда в более поздней позиции.

Сообщение от Лимитчик писал вт, 11 апреля 2006 15:50

Против таких играю банально: без блефа, аккуратно тяну топ-пару, подпрыгиваю только с чем-то более существенным. Если после рейза с АК или AQ флоп не зашел - скидываю. И еще: с такими лучше оставаться один на один, остальные, в целом адекватные охотники тут тоже могут сыграть непредсказуемо.

С этим абзацем не согласен. Во-первых у них чаще комбинации хуже, чем твои AQ AK. Во-вторых один на один они наоборот себя лучше ощущают, тк рука в среднем у них хуже, чем у других и в мультипотах их приглаживающие коллы уже не имеют требуемого им результата. Плюс на слабых руках елочки выдерживают лишь самые смелые.

Про таких игроков можно практически однозначно констатировать лишь то, что они не боты и являются лучшим противодействием ботов, тк умеют подстраиваться под механистическую игру мультитейблеров или машин.

[NiHeraNeSsu]

Правильно. Loose aggressive стиль - самый трудный в плане противостоять ему. Он также требует очень хорошего скиллса от тех, кто в этом стиле играет, видимо большего чем в любом другом стиле. И игроки, умело пользующиеся этим стилем, как правило победители. Кстати в но-лимит это должно быть еще более ярко выраженно. Попрошу но-лимитчиков прокомментировать.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 11 апреля 2006 19:12

Правильно. Loose aggressive стиль - самый трудный в плане противостоять ему. Он также требует очень хорошего скиллса от тех, кто в этом стиле играет, видимо большего чем в любом другом стиле. И игроки, умело пользующиеся этим стилем, как правило победители. Кстати в но-лимит это должно быть еще более ярко выраженно. Попрошу но-лимитчиков прокомментировать.

Хоть не нолимитчик прокоментирую: этот стиль больше использует психологические моменты, поэтому он и в НЛ будет очень успешен.

PS Посмотри плз личку.

[CorwinXX]

У меня один (заочно) знакомый играет так:
25к рук
50% впип
30 ПТБС/100

[Makedonskiy]

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 18:25

Однозначного противодействия такому стилю нет. И этот стиль для меня один из неудобнейших типов соперников. На то есть ряд причин: во-первых они играют мало столов (нередко 1-2). И фактически следят за всеми твоими действиями, а также следят за всеми отклонениями твоей игры, т.е какой способ защиты ты стал выбирать именно против такого стиля. Во-вторых, как я и писал уже раньше-диапазон их рук очень широк (колд колл на Q9s за ранним вторым из поздней не редкость), коллы флопа бывают просто на пустышках, чтобы посмотреть на твои действия на терне. В-третьих: в розыгрыше они почти всегда в более поздней позиции.

С этим абзацем не согласен. Во-первых у них чаще комбинации хуже, чем твои AQ AK. Во-вторых один на один они наоборот себя лучше ощущают, тк рука в среднем у них хуже, чем у других и в мультипотах их приглаживающие коллы уже не имеют требуемого им результата. Плюс на слабых руках елочки выдерживают лишь самые смелые.

Про таких игроков можно практически однозначно констатировать лишь то, что они не боты и являются лучшим противодействием ботов, тк умеют подстраиваться под механистическую игру мультитейблеров или машин.

Что верно - то верно.
Играть больше двух коротких столов я в принципе не могу, т.к. пропадают все мои ощутимые преимущества.
Насчет один-на-один, то-же самое - у меня самые прибыльные сессии были когда оставалось один-два игрока помимо меня. Кстати и орднозначного противодействия в принципе быть не может, если это конечно не морон, который просто играет в бет-бет покер. Тут надо постоянно меняться с таким игроком, пару раз его накрыть монстром, сразу-же после этого пару раз сыграть в его стиле доведя до капса торн ни на чем, т.к. он не будь дурак подумает что в этот раз ты знаешь что он знает, что ты знаешь Но берегись, если он после того как ты его пару раз накрыл, все-равно кепит какую-либо улицу - лучше фолд, т.к. конкретно с тобой в этот раз он наверняка за пазухой держит нехилый такой индейский топорик, чтоб тебя снять с тебя половину рекомендуемого за столом байина (т.е. скальпа)...

Да, забыл еще заметить - важен еще и VPIP такого игрока. Если у него он больше 50 или даже 70%, то с таким просто надо идти до шоудауна на любой нормальной карте, которая с высоким МО, т.к. в итоге его стартеры сыграют с ним на дистанции злую шутку - т.к. агрессия агрессией, она ведь еще должна на чем-то основываться...

[Northernwind]

Вот один из вариантов игры: http://forum.cgm.ru/msg?goto=9044#msg_9044
А что касается психологии то, как мне кажется надо лишить его того, что он хочет получить, те не дать получить превосходство на нами. По мере возможности... Так же бить его его же оружием, те чек/рейз терна с ТПТК+...
Сейчас начал читать "Психологию покера", там как раз разобраны причины, почему они так играют, и методы продиводействия...

[Makedonskiy]

Я лично как рассуждаю при игре в таком стиле - ну сольешь ты маленько одному TA (и то не факт, если он окажется достаточно глуп чтобы кэпить все улицы с оверпарами, когда у меня 2+2 или сет). Зато общий навар со стола покроет мне эти предполагаемые убытки, т.к. при таком стиле периодическая расплата с TA неизбежна. Получается цепочка - ты обдираешь стол, TA пытается ободрать тебя. Если ты во второй части цепочки играешь адекватно, то положительный баланс за сессию тебе обеспечен. Правда когда за коротким столом уже больше двух TA, то баланс "навар со стола >= убытки на оплату TA" может оказаться отрицательным, т.к. рыбы меньше, а TA больше (и с них шибко чего-то не выбьешь просто так).

Для TA - же такой тип оппонента в принципе должен быь прибыльным, если по его действиям все-же научиться понимать что он имеет. Например многие LA допускают достаточно примитивную ошибку, позволяющую их хорошо читать - они сверх агрессивны на средней или пустой руке на флопе, и просто коллируют бет, когда у них монстр, чтобы подпрыгнуть на торне... Вроде бы при кэпе флопа, осторожный игрок должен сброситься, но в случае с этим товарищем я наоборот сам развиваю агрессию на торне, и чаще всего у него действительно рука слабее моей.

Как я заметил, многие LA играя, делают много ошибок, переплачивая на последних улицах (сам этим недавно грешил) + играют СЛИШКОМ большой диапазон рук. Для меня такие товарищи наоборот самый навар, как ни странно, именно из-за их овернепредсказуемости. С ними я играю чисто по своим картам, не обращая на их действия внимания (точнее делю на восемь... ) - ведь что по сути происходит - используется искуственный подъем лимита стола. Представь (сидя за столом 0,5\1), что ты играешь по ставкам 1\2 (где капс флопа всего лишь прелюдия), и все становится гораздо проще... Более опасные агрессоры это именно sLAA - я с такими стараюсь не связываться, потому как играть сам собой я не стану, и два sLAA за столом, невыгодная комбинация, т.к. навар уже нужно делить на двоих ... Но если уж и попал за стол с таким игроком, а уходить не хочется по причине присутсвия ну очень сладкой рыбы, то приходится просто чаще переключаться с sLAA на TA, и наоборот.

Так-что просто гиперLA игрока нужно приглашать до торна, а там разговаривать с ним об оплате своих AA или сетов - это самое выгодное в игре с такими товарищами. Ну а если просто оверпара - то чек-колл до финиша...

[No_match]

Удивительно актуальная тема. На днях пошел на очередной штурм 1-2$. Рисунок игры отличает от 0,5-1 кардинально. Примерно 8 из 10 потов -пререйзы, 4 из 10 3беты (чисто на взгляд, может меньше). Если раньше 3бет означал АК или крупную пару, теперь вижу 3беты на 66 и А7о, причем не от маньяков, а от ТАГов. Результат плачевен, через 100 сдач начинается тильт, так как этот стиль игры очень выбивает меня из себя, пока я не могу найти приемлемой контригры. Как только начинаю колить на АК, попадаю на крупную пару (случайности конечно, но тильт прогрессирует).
Читаю сейчас "Winning low limit HE" и начинает казаться, что это вещи (игра по одсам на лузовых столах) больше не пригодятся, так как выше врядли будет более луз-пассив игра...

[Makedonskiy]

В том-то вся и фишка, чтобы более тайтовые оппоненты стонали после того как ты в очередной раз заходишь рейзом, не зная, сбросить им свои KT или играть - вроде и с неплохими стартерами агрессор заходит, а ведь иногда и 72о показывает ...

А тильт это вообще отдельная песня. Сел как-то за стол на пати 6макс. Сидит эдакий TA и изредка забирает блайнды и прорейзаные им поты, когда на флопе выходили картинки, т.к. из лузеров с ним никто связываться не желал. Я сел после него, исходя из рассуждений - если он бетпрефлоп, то я корректирую свои стартеры, если он промолчал, играю со стартерами рассчитанными под лузеров. У него-же проблема возникла - если я райз, то он вынужден сбрасывать приличные руки, т.к. понял что я не такой-уж и лузер, чтобы за мной охотиться с KQ или с QJ, если я рейзанул префлоп из ранней позиции. По сути я ему всю малину испортил. Потихоньку он с 80 честно заработанных баклей на его счету скатился до 35, т.к. (в отличие от камней и лузеров за столом) я на нормальных руках был не прочь с ним потягаться. И тут ему зашло AA, он истерично прорейзил все улицы, забрал пот и ушел со стола - нервишки не выдержали...

Меня самого раньше выводила из себя такая игра оппонентов, сейчас отношусь к этому как к должному.

А игра по оддсам как раз и есть тот стержень, который тебе позволяет не обращать внимания на гиперагрессию, т.к. ты ведь понимаешь откуда в перспективе происходят деньги по шансам + заходишь на нормальных стартерах. Если например был 3бет префлоп на троих, то это дает по шансам тянуть тебе любое дро на всех улицах, а так-же колировать оверкарты и любую пару до ривера (если ты конечно под елочку на торне не попал). Вобщем, игры по потодсам еще никто не отменял...

[No_match]

Сообщение от Makedonskiy писал ср, 12 апреля 2006 12:50

Если например был 3бет префлоп на троих, то это дает по шансам тянуть тебе любое дро на всех улицах, а так-же колировать оверкарты и любую пару до ривера (если ты конечно под елочку на торне не попал). Вобщем, игры по потодсам еще никто не отменял...

Если я тебя правильно понял, то ты ошибаешься У Ли Джонса было чтото вроде "если банки часто капятся префлоп, то многим колерам становится выгодно по одсам продолжать тянуть дрова. Но это не значит что они играют правильно. Просто они ошиблись, заплатив несколько ставок префлоп." То есть закапить префлоп на 32s и потом "по одсам" тянуть гатшот, это не наш стиль.
Кстати, поясни, на каких ты лимитах и какие столы играешь (не короткие часом)?

[Makedonskiy]

А кто тебе сказал что 3-бет будет на 32s ?

А игра по оддсам как раз и есть тот стержень, который тебе позволяет не обращать внимания на гиперагрессию, т.к. ты ведь понимаешь откуда в перспективе происходят деньги по шансам + заходишь на нормальных стартерах.

И что значит часто - 1 из 10, 1 из 5 ?



Играю сейчас только короткие столы - на длинных я не игрок, я это сразу знал, потому даже сильно на них не засиживался (хотя там хорошо учиться играть чисто по шансам). Если бы я с длинными столами не эксперементировал, то мой винрейт на европокере составил-бы 8,5 ББ/100рук.

[Moa]

Горячий пример:

Party Poker 2/4 Hold'em (9 handed) by Hand Converter CG

Button - 16.6/12.3/4.53(5.19-4.86-3.00)
Att to Steal 47.06
BB - 23.9/8.81/1.76(1.5-2.67-2.00)

Preflop: Hero is SB with J:d:, J:c:.
6 folds, Button raises, Hero 3-bets, BB caps, Button calls, Hero calls.

Flop: (12 SB) 7:s:, 5:s:, T:s:(3 players)</font>
Hero bets, BB raises, Button 3-bets, Hero caps, BB folds, Button calls.

Turn: (11 BB) 6:c:(2 players)</font>
Hero bets, Button raises, Hero calls.

River: (15 BB) 2:c:(2 players)</font>
Hero bets, Button raises, Hero calls.

Final Pot: 19 BB